мелкие дешевые МК

[Asmodey]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263364#p4263364"]достаточно для этой цели определить соответствующие макросы отладочного вывода, и процесс будет полностью автоматизирован - препроцессор сам раскомменит или закомментит, что надо.[/uquote]
Откуда препроцессор может знать, что мне нужно вывести в данном конкретном случае? IDE просто вываливает все уже имеющееся в SDK в терминал, и среди всей этой требухи я вынужден искать свои отладочные сообщения. Впрочем, когда только свои сообщения выводятся, их в конце концов столько набирается, что сразу и не вспомнишь где делал вставки с выводом в терминал. Когда в глазах начинает рябить, тут уже ищешь, удаляешь и комментируешь, теряя силы и время.

И я уже не говорю про то, что под окно терминала желателен отдельный монитор. Чтобы не выдергивать его постоянно из под окошка редактора. С десктопом оно еще туда-сюда, сейчас редко у кого меньше двух моников в настольном компе. Но тем кто с ноутбуком мучается, их мучения удваиваются отладкой по uart.

[ARV]

что-то вы такое страшное говорите... у вас что, настолько много ошибок в коде, что требуется огромное количество наблюдений/сообщений?!

[Asmodey]

Вы действительно думаете, что только ошибки требуют наблюдения в ходе выполнения?

[ARV]

в нормальном режиме вообще ничего не должно требовать наблюдений. а при отладке, как мне кажется, только при наличии проблем в коде это нужно. если слово ошибки вас коробит, можно говорить "проблемы".

[Asmodey]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263380#p4263380"]в нормальном режиме вообще ничего не должно требовать наблюдений. а при отладке, как мне кажется, только при наличии проблем в коде это нужно. если слово ошибки вас коробит, можно говорить "проблемы".[/uquote]
Если только светодиодиком поморгать, тогда да, ничего не требуется. А когда нужно что-то записать и прочитать во внешнее устройство, разработчик которого ленивая скотина и документацию писал левой ногой (а они через одного такие), тут порой отладочная информация на несколько метров ниже уровня земли уходит, при том что я на втором этаже работаю.

Нормальный режим... Вот когда назначение каких-то странных битов в загадочных регистрах будете угадывать методом тыка, тогда нам про "нормальный режим" расскажете.

[ARV]

интересно, откуда берутся такие криворукие разработчики, если все сплошь пользуются отладчиками, что свидетельствует о высоком профессионализме? нет ли корелляции между кривостью рук и отладчиковой панацеей?

[Asmodey]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263384#p4263384"]интересно, откуда берутся такие криворукие разработчики, если все сплошь пользуются отладчиками[/uquote]
Похоже, что они как раз не пользуются.

[ARV]

я просто не беру говно в руки, вместо того, чтобы подбирать для этого перчатки

Добавлено after 57 seconds:
[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4263387#p4263387"][uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263384#p4263384"]интересно, откуда берутся такие криворукие разработчики, если все сплошь пользуются отладчиками[/uquote]
Похоже, что они как раз не пользуются.[/uquote]
ой, даже и не знаю... я не пользуюсь, а мой код строго документирован...

[Asmodey]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263388#p4263388"]я просто не беру говно в руки, вместо того, чтобы подбирать для этого перчатки[/uquote]
Ой ли? Для вас отдельные мануалы пишут на все чипы?

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263388#p4263388"]ой, даже и не знаю... я не пользуюсь, а мой код строго документирован...[/uquote]
Мой тоже, но всем пофуй на наш код. Потому что ни вы, ни я не производим электронные комплектующие.

[КРАМ]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263384#p4263384"]интересно, откуда берутся такие криворукие разработчики, если все сплошь пользуются отладчиками, что свидетельствует о высоком профессионализме? нет ли корелляции между кривостью рук и отладчиковой панацеей? [/uquote]
Откуда берутся балаболы, которые не подняли ни одного серьезного серийного проекта на МК, зато велеречиво рассуждают о говнах и профессионализме?
Правда при этом очкуют даже подступиться к АРМам...

[ARV]

КРАМ, а правда, что все профссиональные разработчики, освоившие ARMы и выпустившие десятки коммерческих продуктов - ХАМЫ?

[КРАМ]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263400#p4263400"]ХАМЫ?[/uquote]
А вы полагаете, что хамить позволено только вам?
На самом деле, я ни разу не хамил. Я всего лишь изложил оценку вашего тут поведения.

[ARV]

ваше изысканное хамство недостаточно тонкое, чтобы вы могли его спрятать от меня. но вот почему каждая третья фраза от вас обязательно будет уничижительной по отношению к собеседнику? что вы вообще делаете среди неотесанных болванов, коими полнится этот форум? вас ждут в академии наук для бесед на равных.

[КРАМ]

Прикольно...
То есть вы полагаете, что ваш стиль общения создает предпосылки равенства?
Спешу вас расстроить. Этот стиль гарантированно создает предпосылки для посылания в эротические путешествия в сопровождении стеба.
Вы не пытаетесь выяснить чужой опыт и чужие резоны. Вы пытаетесь учить жить, совершенно не владея предметом.

[ARV]

я оцениваю со своей точки зрения аргументы сторонников аппаратной отладки и пытаюсь свою оценку обосновать. если вы владеете предметом, то почему ваши аргументы такие слабые, а их слабость вы компенсируете надменностью и менторским тоном возражений?

я не вижу кардинальных преимуществ этого метода, хотя признаю, что польза может быть. мои оппоненты же, ратуя за категорическую незаменимость приводят примеры жалкие и неубедительные. из всех наиболее весомыми оказались отсутствие свободных ножек и/или интерфейсов выдачи данных. хотя эта тема и про слабые МК, в целом проблема малоногости и безинтерфейсности не актуальна в большом количестве случаев, что и дает мне основание не менять свою точку зрения.

и я напоминаю свой вопрос на счет отладчика для камушков с щепоткой ОЗУ и миллиграммом кода, листинг которого целиком умещается на тетрадной страничке - для этих МК аппаратный отладчик действительно необходим? мне кажется, что он на кристалле занимает 90% ресурса, и без него "мощность" чипа могла бы быть многократно больше, но это принесено в жертву... чему или кому?

имхо, разработчиков воспитывают так же, как и остальных потребителей: им не позволяют иметь свое мнение, насаждая заранее правильное, не смотря на то, что очень часто эта правильность вопиюще безумна.

[Sergi]

Я вот иногда для отладки (особенно мобильных с батарейным питанием) мелких устройств временно подцепляю ч.б дисплей от нокии. И при зависании изображение остается и можно посмотреть где трабл. Но и отладчиком пользуюсь, когда нет особых требований к эм наводкам.

[КРАМ]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263458#p4263458"]я оцениваю со своей точки зрения аргументы сторонников аппаратной отладки и пытаюсь свою оценку обосновать. если вы владеете предметом, то почему ваши аргументы такие слабые, а их слабость вы компенсируете надменностью и менторским тоном возражений?[/uquote]
Вы ничего не пытаетесь. Вам дали вполне логичное объяснение. Вы его даже не приняли во внимание. Ещё раз. Отладчик позволяет получить тоже самое, что дает терминальная связь, но при этом позволяет наблюдать за совершенно всеми регистрами, включая регистры ядра и ОЗУ, ничего не меняя в коде и на лету меняя объекты наблюдения. Про захват данных и отладку через брейкпойнты я уже молчу - будем считать это бонусом для тех, кто понимает как с этим работать. То есть терминальная связь является типичным костылем вместо нативного для IDE отладчика.
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263458#p4263458"]категорическую незаменимость[/uquote]
Вы лжете. Никто про категорическую незаменимость тут не говорил.
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263458#p4263458"]вопрос на счет отладчика для камушков с щепоткой ОЗУ и миллиграммом кода, листинг которого целиком умещается на тетрадной страничке - для этих МК аппаратный отладчик действительно необходим?[/uquote]
Он необходим хотя бы тому, кто в первый раз использует этот МК, либо в первый раз осваивает какую то периферию в нем, либо применяет замысловатый алгоритм, который использует максимум ресурсов МК. Я вообще не вижу причин, по которым нужно критиковать наличие блока отладки на кристалле, если он может помочь пусть и только в некоторых случаях. Тем более, что этот блок является частью ядра МК и автоматически распространяется на всю платформу, НЕЗАВИСИМО от объема ОЗУ и масштабов периферии.
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263458#p4263458"]имхо, разработчиков воспитывают так же, как и остальных потребителей: им не позволяют иметь свое мнение, насаждая заранее правильное, не смотря на то, что очень часто эта правильность вопиюще безумна.[/uquote]
Вы в своем репертуаре. Не надо воспитывать всех вокруг, тем более глупостями. Воспитывайте своих детей и жену.
В общем, все сублимируется до простой формулы: "не ищи дурее себя".

[Reflector]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263458#p4263458"]и я напоминаю свой вопрос на счет отладчика для камушков с щепоткой ОЗУ и миллиграммом кода, листинг которого целиком умещается на тетрадной страничке - для этих МК аппаратный отладчик действительно необходим? мне кажется, что он на кристалле занимает 90% ресурса, и без него "мощность" чипа могла бы быть многократно больше, но это принесено в жертву... чему или кому?[/uquote]
У упоминаемого tiny13 есть debugWIRE который помимо отладки позволяет программировать мк по одному проводу вместо четырех, уже одно это достаточно веская причина его использовать. И "кажется" очень слабый аргумент в споре, 90% на самом деле может оказаться 5%... Если говорить про "мощность", так она и без этого постоянно растет. Есть новые AVR, значительно более продвинутые и при этом более дешевые, по крайней мере у производителя. Давно есть ARM которые также могут быть дешевле простеньких AVR, но ни эти ARM, ни новые AVR у староверов популярностью не пользуются, им подавай простое и привычное, многократно возросшая мощность им ни к чему.

[Asmodey]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4263458#p4263458"]примеры жалкие и неубедительные. из всех наиболее весомыми оказались отсутствие свободных ножек и/или интерфейсов выдачи данных[/uquote]
Тоисть уже встроенная в МК отладка, встроенный в программатор отладчик и функции отладки в IDE уже не аргумент в пользу их использования?
Когда все это есть, но мы все равно будем делать через опу - через терминал. Сдается мне, вы жирно троллите.

[Reflector]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4263471#p4263471"]Отладчик позволяет получить тоже самое, что дает терминальная связь[/uquote]
Не просто дает то же самое, на ARM подключил отладчик и бонусом получил саму "терминальную связь" не занимая UART, который может быть всего один.