Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.

[As]

...И снова, ввиду отсутствия стандарта, то, что Вы сделаете - будет плодом Вашего личного понимания "верного" звука!

[RA83]

Данная тема актуальна и по сей день. Проведя кучу экспериментов, бесчисленное перетыкание ОУ пришёл к выводу, что все проблемы этого места связаны с отсутствием ОУ с первым полюсом за границей слышимого диапазона, а все эти перетыкания есть попытка найти что-то не раздражающее слух, но поиски бесполезны. Хотя есть ОУ, который сюда подходит, стоит дёшево и купить не проблема, но несмотря на высокий полюс ужасное быстродействие, что хорошо слышно и низкое петлевое, что не самое страшное, это нелюбимый многими 4580, в бюджетной аппаратуре он ещё терпим, но в качественном тракте становится слабым звеном. Выход из положения видимо в разработке фильтра на транзисторах с заданными параметрами, петлевое усиление порядка 60-80дБ, высокий первый полюс, выше 20 кГц и достаточным быстродействием. Подобрать для себя ОУ в это место так и не смог, бесят все, но по разному, от того часто хочется сменить ОУ, чтобы бесило но по-другому, что видимо выгодно их производителям и различного рода барыгам.

[12943]

Перетыкание ОУ, это не эксперименты, а безумие. Эксперимент, это измерения в первую очередь. Какой у тебя ЦАП, бедолага?

[RA83]

ЦАПов у меня много побывало, в том числе китай, даже есть самоделки и звуковые платы тоже были, в том числе и на ремонте, т к народ палит и их то-же, в свой Creative X-FI HD вернул в сумматор обратно родную 4556, а в фильтры поставил 4580 и считаю, что на сегодняшний день ничего лучше туда просто нет, даже продавать эту карту пропало желание, т к зазвучала хоть и размазано, но прозрачно. Безумием это было до тех пор, пока не стало понятно, что не так, а теперь понимая суть проблемы вижу направление, в котором надо идти.

[12943]

Креатив, это даже не смешно, гадость хуже встроенной, для формата CD делает передискретизацию в 48 кГц.
Китайский ЦАП сейчас, это примерно так:

[RA83]

Встройка не смотря на лучшие параметры так-же бесит своим грязным звонким звучанием, причём это никак не исправить. А большое количество нулей после запятой у этих ЦАПов это не более, чем маркетинг, т к слушать такое так-же не приятно, как и встройку. Вполне достаточно двух нулей после запятой при полюсе выше 20кГц, такого уровня можно достигнуть даже без ООС, если верить этому: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=60408

[12943]

Т.е. ты согласен, что меняешь ОУ на откровенном дерьме и, естественно, результат один и тот же. Найди АСУС хотя бы D1/DX, только не перепаханный какими-нибудь баранами. Найди хоть одну нормальную запись, можешь выложить здесь, только не ютуп, а файл, я послушаю и скажу, дермо это или норм и тогда ты послушаешь и запомнишь, что такое хорошо.
А про нули, которых ты не слушал ни разу, не рассуждай, глупо выглядишь. (примерно, как асс)

[RA83]

Не долго музыка играла, стало понятно, что из-за наличия в сигнале надтональных составляющих, частота которых сильно выше 20кГц, идея с высоким первым полюсом годится только при инвертирующем включении всех усилительных устройств, иначе будет всё то-же самое, что и с усилительным устройством с низким полюсом, разница только в том, что низкий полюс слышно, а высокий нет, но если усилительный тракт и АС способны воспроизвести эти частоты, то эффект получается довольно интересный, вроде и к звуку претензий нет, всё чисто, но слушать невозможно из-за быстрой утомляемости и головной боли. Получается, что для получения хорошего звука все усилители в тракте с цифровым источником сигнала придётся строить в инверте либо без общей ООС.

[КРАМ]

[uquote="RA83",url="/forum/viewtopic.php?p=4268163#p4268163"]идея с высоким первым полюсом годится только[/uquote]
Можно пояснить в чем смысл замены всем понятного термина "частота среза" на "первый полюс"?

[RA83]

Не знаю, т к не я первым это так назвал, тут уточнение требуется, частота среза петлевого усиления.

[Динозавр]

КРАМ, "первый полюс" АЧХ (6дБ/октаву), есть и второй (12дБ/октаву)...

[КРАМ]

[uquote="Динозавр",url="/forum/viewtopic.php?p=4268432#p4268432"]есть и второй...[/uquote]
Я в курсе. Число полюсов равно порядку фильтра. Вопрос был не об этом. Причем тут порядок фильтра, если разговор идет не о подавлении или устойчивости, а о частоте среза?

[As]

...Современные ЦАП уже содержат "цифровой фильтр", а потому параметры внешнего фильтра жестко заданы и менять произвольно их нельзя - будут искажения АЧХ...
А то, что разные ОУ ведут себя по-разному в одной и той же схеме, не удивительно, причина тоже давно известна...

[GARMIN]

Цифровой фильтр только переносит побочные сигналы в более высокочастотную область, но не исключает аналогового ФНЧ на выходе ЦАП.
Разные ОУ имеют разное устройство входного каскада. У многих хороших ОУ проявляются искажения при высокочастотном входном дифференциальном сигнале.
У меня, например, весьма хороший ОУ от AD давал повышенные искажения на низких (!) частотах, ниже 150Гц, при хорошем питании. Замена на другой кардинально изменила ситуацию.
Если ФНЧ на выходе ЦАП пропускает интермодуляционные сигналы, звук становится обманчиво "объёмным" и "прозрачным", но это неправильно, так как этого "воздуха" нет в исходной записи. Кстати, интермодуляционные сигналы легко заметны на уровне -135дБ.

[КРАМ]

[uquote="GARMIN",url="/forum/viewtopic.php?p=4271534#p4271534"]Цифровой фильтр только переносит побочные сигналы в более высокочастотную область...
....интермодуляционные сигналы легко заметны на уровне -135дБ.[/uquote]
Как цифровой фильтр реализующий ЛИНЕЙНУЮ фильтрацию (FIR/IIR) может куда то что то переносить в спектре и как это объясняет математика?
Вы отдаете себе отчет в том, что такое -135 дБ? По моему нет... И почему не -100 или -500? С какого потолка взята упомянутая величина?

[GARMIN]

Интермодуляционный сигнал между частотой семплирования и полезным сигналом, например Fs - Fx является помехой на выходе ЦАП. Для частоты семплирования 44100Гц и частоты полезного сигнала 20000Гц это сигнал с частотой 24100Гц, и его хорошо видно на спектрограмме свип тона. Поэтому на выходах обычного R2R ЦАП в CD проигрывателях вначале ставили аналоговый ФНЧ 8-12 порядка, чтобы отфильтровать эти 24100Гц и выше до уровня ниже порога слышимости.
А теперь, КРАМ, вы скажите, каким образом цифровой фильтр поможет отфильтровать этот интермодуляционный сигнал? И почему сейчас на выход аудио ЦАП ставят ФНЧ всего второго или третьего порядка?
Если отдадите себе в этом отчёт, перейдём ко второй части вашего вопроса.

[As]

Там всё просто, частота дискретизации умножается в целое число раз, после этого происходит математическая обработка, срезающая всё лишнее, а RC-фильтр на выходе лишь режет частоты много выше верхней границы... Как писал выше - его постоянная времени учитывается в работе цифрового фильтра, поэтому параметры должны соблюдаться как можно точнее...

[КРАМ]

[uquote="GARMIN",url="/forum/viewtopic.php?p=4271624#p4271624"]Интермодуляционный сигнал между частотой семплирования и полезным сигналом, например Fs - Fx является помехой на выходе ЦАП. Для частоты семплирования 44100Гц и частоты полезного сигнала 20000Гц это сигнал с частотой 24100Гц, и его хорошо видно на спектрограмме свип тона. Поэтому на выходах обычного R2R ЦАП в CD проигрывателях вначале ставили аналоговый ФНЧ 8-12 порядка, чтобы отфильтровать эти 24100Гц и выше до уровня ниже порога слышимости.[/uquote]

Своеобразная и очень вольная трактовка...
Вообще то этот "интермодуляционный" сигнал никакого отношения к интермодуляции не имеет. Это просто зеркальный спектр второй зоны Найквиста. К цифровой фильтрации он никакого отношения не имеет. И никакой спектр никуда цифровой фильтр не переносит. То есть по моему первому вопросу вы ничего внятного сказать не смогли. Чистая двойка. Увы.
Борьба с зеркальными сигналами известна и производится она с помощью обычного ФНЧ, который в узких кругах имеет название антиалиасинга. Такой же фильтр ставят на входе АЦП с целью подавления таких же зеркальных каналов преобразования, если преобразование подразумевается в первой зоне Найквиста. Иначе, если речь идет о более высоких зонах и применяется полосовой фильтр, это называется даунсемплингом или стробоскопическим преобразованием.
[uquote="GARMIN",url="/forum/viewtopic.php?p=4271624#p4271624"]перейдём ко второй части вашего вопроса.[/uquote] Судя по вашему ответу на первый вопрос, вменяемого ответа на второй не последует.

Добавлено after 8 minutes 39 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4271636#p4271636"]частота дискретизации умножается в целое число раз, после этого происходит математическая обработка, срезающая всё лишнее...[/uquote]
Частоту дискретизации невозможно умножить. Возможно добавить отсчеты, которые кратно сдвинут границу второй зоны Найквиста и упростят требования к антиалиасинговому ФНЧ. Ну а цифровой фильтр отлично реализуется в пределах половины частоты дискретизации

[As]

Про цифровую фильтрацию, в научных терминах - статей полно... Главное преимущество в том, что параметры фильтрации можно задавать в широких пределах, в том числе - компенсируя параметры внешнего фильтра, например, для выравнивания фазовой характеристики... Для особо упоротых аудиофилов есть возможность переключать параметры цифрового фильтра, меняя характер звучания... Это же проще, чем переключать кабели между звеньями тракта?!

[GARMIN]

КРАМ, Вы совсем не разбираетесь в цифровой фильтрации, а пытаетесь поучать других, причём хамски.
Цифровой фильтр в аудио АЦП полностью называется "Цифровой фильтр с передискретизацией".
С вами невозможно вести инженерный диалог, а скатываться на хамство я не хочу.
Все мои сведения получены путём прямых измерений и прослушивания собственных конструкций за последние двадцать лет.
Плавайте сами в вашей луже.