Метрология. От азов к звездам.

anby

[uquote="khach",url="/forum/viewtopic.php?p=4362528#p4362528"]Несколько неплохих ссылок по метрологии емкостей.
Коаксиальный ВЧ стандарт емкости, его разработка.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4116302986[/uquote]

Прям в точку!
Вот казалось-бы... емкость, она и в африке емкость... ан-нет!
Один повелитель лабы хочет ВЧ-СВЧ, а другой жаждит наоборот, не мега-герцы а милли-герцы, при тех-же считанных пикофарадах.
Подходы к измерениям разные, да емкости тоже очень разные.
Собственно о чем я и писал выше...

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4361041#p4361041"]Конечно поделюсь богатым опытом

Главное тут не учет о обработка, а сам метод и параметры измерения. Они будут серьезно разнится от лаборатории к лаборатории. У кого-то приборы являются частью АИС, у кого-то нет.
Кому-то будут важны одни параметры стабильности, точности, и т.д., а кому-то другие.
Кто-то сможет обеспечить необходимые условия для работы с транспортным стандартом, на подобии температуры стандарта, кто-то нет.[/uquote]

Добавлено after 9 minutes 59 seconds:
[uquote="khach",url="/forum/viewtopic.php?p=4362528#p4362528"]Описание на стандартные конденсаторы GenRad 1403 в том числе эквивалентная схема с паразитами. Линк на файл под рисунком меры. На советские эталоны я таких схем не встречал.[/uquote]
Раз уж выкатили старичка ГенРада, то справедливости ради отмечу: наши брали за данность тот факт, что использовать их будут люди понимающие, по этому ограничились сухим пунктом 1.3.5.
Такой пункт есть и в КМЕ-11 и в КМЕ-101:

По видимому, для наших метрологов тех лет, не приходилось в документации рисовать эквивалентные схемы, они и без них понимали, что есть паразитки на корпус, и им хватало сухого куска текста.

Реклама

khach

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4362594#p4362594"]По видимому, для наших метрологов тех лет, не приходилось в документации рисовать эквивалентные схемы, они и без них понимали, что есть паразитки на корпус, и им хватало сухого куска текста.[/uquote]
Возможно, если измерять на стандартных частотах этого и хватало. Но с появлением LCR мостов с возможностью изменять частоту измерений плавно модели стали такими как на рисунке. И там на каждый компонент таблица по изменения значений, от температуры, допуски по старению итд. Короче целый экселевский файл.
Если что это отсюда https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4116307503 индусы калибруют национальный стандарт. к сожалению у более развитых в метрологии стран эти процессы происходили лет на 20 раньше, когда не было такой автоматизации и компьютерной поддержки. Да и сами статьи тех лет сканеные, по ним искать тяжело.

Реклама

TIGR

[uquote="khach",url="/forum/viewtopic.php?p=4362122#p4362122"]Не плохо измеряет? А почему тогда Rs отрицательное?[/uquote]Он Rs вообще толком не умеет измерять,что собственно упорото демонстрировалось на электролитах в течении года.

anby

[uquote="khach",url="/forum/viewtopic.php?p=4362746#p4362746"]Возможно, если измерять на стандартных частотах этого и хватало. Но с появлением LCR мостов с возможностью изменять частоту измерений плавно модели стали такими как на рисунке.[/uquote]
Мера не равно молоток.
Вам-же наврятли придет в голову, что к примеру меру сопротивления можно многократно перегружать по току, лишь только от того, что появились новые токовые клещи.

Так и меру емкости можно использовать только по назначению, только в рамках заданных параметров эксплуатации, а задано там 10кГц и 100кГц верхняя планка частоты, для КМЕ-11 и КМЕ-101. Ни на какие другие частоты эти меры не нормируются, и сам их разработчик не предполагал другого использования.

По этому, для ВЧ применений ищите ВЧ меры.
У нас были какие-то меры на ВЧ, но я не помню какие. Питерские перекупы ими одно время активно барыжничали... Е1-3 кажется, и еще какие-то
Насколько я помню, для ВЧ у нас даже в СНИИМ есть отдельный первичный эталон емкости, который серьезно отличается от расчётного конденсатора в ВНИИМ.

А что до модели, так я вроде ответил уже на Ваш вопрос постом выше.
Коли найдете доки на наши ВЧ меры, кидайте, почитаем, там наверняка подобное тоже есть.

Реклама

TIGR

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4362090#p4362090"]Только показать это никто не смог правильно

[/uquote]Простой радиолюбительский способ измерения 0,1пФ.
10 конденсатороф 1пФ последовательно.
+ в том,шо отпадает необходимость искать боченок 1984 года.

Реклама

anby

[uquote="TIGR",url="/forum/viewtopic.php?p=4364305#p4364305"]Простой радиолюбительский способ измерения 0,1пФ.
10 конденсатороф 1пФ последовательно.
+ в том,шо отпадает необходимость искать боченок 1984 года.

[/uquote]
Я в тебе никогда не сомневался.
Молодец!

Типичный радиокот!

Реклама

TIGR

Канадский производитель пинцетофф пошел дальше.Разрешение 0,001пФ.
Предполагаю наличие у них боченка 0,001пФ.

Кстати,твоя ГСП(говносвистоперделка) "берет"0,1нГн?

Asmodey

Оооо!!! Тема вошла в нужное русло, щас тутошние метрологи все узнают про "esr керамических конденсаторов"

anby

[uquote="TIGR",url="/forum/viewtopic.php?p=4364770#p4364770"]Кстати,твоя ГСП(говносвистоперделка) "берет"0,1нГн?

[/uquote]
Не знаю...

На моем складе боченков 80-х годов, попросту отсутствует боченок с таким номиналом...

TIGR

Вообще-то канадский производитель пинцетофф немного облажался.Надо было на пФ нарисовать 0,0001пФ.
Вот тогда бы точно уложили всех конкурентофф.

anby

[uquote="TIGR",url="/forum/viewtopic.php?p=4365378#p4365378"]Вообще-то канадский производитель пинцетофф немного облажался.[/uquote]
Так ты сам-же пишешь, что он "очень много" облажался, и не тянет даже 0.005пФ.
А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ.

Ибо для таких емкостей уже нужно уже 3-х зажимное включение, и не абы какое, а правильно выполненное.
Но это думаю мы никогда не увидим, пинцет же.... трех-зажимка с хорошей экранировкой для него, не в коня корм.

Модематорам: предлагаю переименовать тему в "Метрология. От азов к п@здам", ибо мчится она именно туда.

Alex_641

Да метрологии там и место ))))

TIGR

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4365388#p4365388"]А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ.[/uquote]Да,рисуют цифры от фонаря,зная что никто это не подтвердит.Печалька.

MegaVolt1976

[uquote="TIGR",url="/forum/viewtopic.php?p=4365397#p4365397"][uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4365388#p4365388"]А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ.[/uquote]Да,рисуют цифры от фонаря,зная что никто это не подтвердит.Печалька.

[/uquote]Господа давайте не путать разрешение и точность....

anby

[uquote="MegaVolt1976",url="/forum/viewtopic.php?p=4365546#p4365546"]Господа давайте не путать разрешение и точность....[/uquote]
Ну.... Ну я пока не вижу, явных признаков, чтобы Тигро попутал точность и разрешение.

Пример 1:

TIGR писал(а):Канадский производитель пинцетофф пошел дальше.Разрешение 0,001пФ.
Предполагаю наличие у них боченка 0,001пФ.

Корректное заявление, поскольку, если применить "боченок" 0.001пФ, и увидеть, что приборчик сдвинулся на +1 емр соответствующий 0.001пФ от какого-то числа x емр, то это в числе прочих факторов может судить о том что у прибора эффективное разрешение 0.001пФ.

Пример 2:

TIGR писал(а):[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4365388#p4365388"]А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ.[/uquote]Да,рисуют цифры от фонаря,зная что никто это не подтвердит.Печалька.

Тигро показывает понимание того, что реальная точность КГП(Канадскогоговнопинцета) может быть далека не только от цифр указанных в графе "разрешение", но и от заявленной точности.

То что он тут все засрал своими пинцетами и ESR-ами, без-порно! Но последние несколько постов подают надежды !!!

MegaVolt1976

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4365585#p4365585"]Корректное заявление, поскольку, если применить "боченок" 0.001пФ, и увидеть, что приборчик сдвинулся на +1 емр соответствующий 0.001пФ от какого-то числа x емр, то это в числе прочих факторов может судить о том что у прибора эффективное разрешение 0.001пФ.[/uquote]

Ну нет же..... Это для классического 3458а ожидать на диапазоне 100мВ что мы увидим сдвиг напряжения на 1нВ.... Это же сказка... не увидим потому что шумы и пр....

anby

[uquote="MegaVolt1976",url="/forum/viewtopic.php?p=4365589#p4365589"]Ну нет же..... Это для классического 3458а ожидать на диапазоне 100мВ что мы увидим сдвиг напряжения на 1нВ.... Это же сказка... не увидим потому что шумы и пр....[/uquote]
Это все от того, что 3458а, это не настоящий мультиметр, а перекаченный слон на стероидах, у которого его емр-ка с огромным трудом становится не рандомным числом, а эффективной емр-кой, которая реально отражает некое смещение в относительном измерении X1-X2.

Для справки, некоторые модельки более бюджетных 6.5 мультиков, наоборот, имеют эффективное разрешение даже 0.3....0.5 емр.
Это кстати именно та причина, почему мы с Мишей посрались изначально...

MegaVolt1976

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4365599#p4365599"]Для справки, некоторые модельки более бюджетных 6.5 мультиков, наоборот, имеют эффективное разрешение даже 0.3....0.5 емр.
Это кстати именно та причина, почему мы с Мишей посрались изначально...

[/uquote]
Про вам с Мишей жаль...

А про 0.3...0.5 про что речь? Обычный 6 разрядный мультик обещает хорошо если 10 ppm за день. Т.е. его 6 разряд ничего не значит. А в год и 5ый разряд ничего не даёт.

Были в древности флюки с нормальными стандартами типа Fluke 8840A(8842) которые давали 5 разрядов которые действительно имели смысл до последней цифры.... но от этого давно ушли в дополнительные 2...3 цифры шума.

anby

[uquote="MegaVolt1976",url="/forum/viewtopic.php?p=4365604#p4365604"]А про 0.3...0.5 про что речь? Обычный 6 разрядный мультик обещает хорошо если 10 ppm за день. Т.е. его 6 разряд ничего не значит. А в год и 5ый разряд ничего не даёт.[/uquote]

А вот вы, коллеги, без обид, какраз попутали точность(краткосрочную стабильность 24ч после настройки), и разрешение.
Не знаю как обычные мультики, а мои, в течении дня, при хороших метео-условиях

держат архи-стабильно 1...1.5 емр., а в более краткосрочной перспективе десятки минут-минуты, способны удержат и половину емр-ки.

И да... 1 ppm не равно 1 емр. К примеру, при измерении 2.5В на диапазоне 10В, на 6.5 разряднике(без доп. недокументированных разрядов), это будет:
1 ppm = 2.5мкВ.
1 емр при тех-же условиях это 10 мкВ.

MegaVolt1976

[uquote="anby",url="/forum/viewtopic.php?p=4365609#p4365609"]А вот вы, коллеги, без обид, какраз попутали точность(краткосрочную стабильность 24ч после настройки), и разрешение.
Не знаю как обычные мультики, а мои, в течении дня, при хороших метео-условиях

держат архи-стабильно 1...1.5 емр., а в более краткосрочной перспективе десятки минут-минуты, способны удержат и половину емр-ки.[/uquote]Да держит но никто не даёт гарантии что добавит чуть чуть на входе он изменит чуть чуть на выходе. Может скакнуть куда то... главное чтобы всё осталось в допуске....

И да... 1 ppm не равно 1 емр. К примеру, при измерении 2.5В на диапазоне 10В, на 6.5 разряднике(без доп. недокументированных разрядов), это будет:
1 ppm = 2.5мкВ.
1 емр при тех-же условиях это 10 мкВ.

Факт