Операционный усилитель

[12943]

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4390286#p4390286"]Чтобы система (не)возбуждалась, нужно, чтобы (не)выполнялось условие баланса амплитуд и баланса фаз.
Если мы не вводим реактивных элементов в цепь ОС, то на баланс фаз мы повлиять никак не можем.
если мы уменьшим β настолько, чтобы в точке, где для системы начинает выполняться условие баланса фаз, перестало выполняться условие баланса амплитуд, то система снова станет стабильна.[/uquote]

Это рассуждения человека, который не успокоил ни одного усилителя и не собирается этого делать.
Если бы эти формулировки можно было применять практически, то не понадобилось бы придумывать добрый десяток критериев устойчивости,
знания которых тоже недостаточно для практической работы.

[YS]

Для практической работы вообще не нужно знать критериев устойчивости. Достаточно выбрать одну из типовых схем компенсации и корректировать номинал нужного компонента, пока колебания не исчезнут.

Да, на практике все обычно куда проще и по-пролетарски.

К слову, полагаю, инженеры ST тоже ничего не знают и не умеют?

[12943]

Клоун. Соедини последовательно три ОУ и попробуй применить типовую схему коррекции к получившимся трём сотням дБ усиления так, чтобы свести петлевое усиление к единице на нескольких МГц.

[YS]

Психически здоровые люди в таком случае компенсируют каждый каскад в отдельности. Вообще не понимаю, как вы собрались "соединять последовательно" ОУ и, видимо, охватывать их общей обратной связью.

В принципе, нормальный современный ОУ с внутренней компенсацией может стать нестабильным исключительно по вине внешних факторов, среди которых наиболее вероятны избыточная емкость на выходе либо избыточная емкость на инвертирующем входе. Первый случай характерен для выдачи сигнала в длинные линии, особенно коаксиальные. Для второго случая типовая ситуация - трансимпедансный каскад. Эти случаи подробно разобраны десятки раз, и практическая компенсация таких каскадов - вполне решаемая задача.

[12943]

Психически здоровые люди, для которых предел сложности, это ОУ в даташитном включении, не жуют сопли про балансы амплитуд и фаз. Просто применяют типовые схемы.

Другие психически здоровые люди знают, что последовательное включение ОУ в общей петле обеспечивает линейность в Кo раз лучше, чем одиночного ОУ
и делают не типовую коррекцию, потому что умеют.

Клоуны, типа тебя, очень любят жонглировать умными словами, практического применения которым не могут найти.

[musor]

12943, зря вы так YS, очень неплохоизучитл вапрос...
говорить про "Другие психически здоровые люди знают" что место 1 в дурке а не в КБ какойнить шарашки

[12943]

Изучил вопрос чего? Как пользоваться даташитами и апнотами? Это дело нужное и для большинства специалистов на зарплате достаточное, точнее, это их предел понимания. Обычно, понимать больше, не выгодно.

[Муркиз]

Когда знающий человек знает, что ответ на вопрос многовариантнн, то он не будет расписывать все эти варианты, времени надо слишком много затратить, которое всегда дефицит.

Поэтому он в таких случаях отвечает максимально общо, чтобы все же ответить , и причем , чтобы отвечало действительности.

Есть такая притча:

Падишах пригласил на пир двух мудрецов, чтобы насладиться умной беседой. Но к его удивлению, мудрецы не сказали за пир ни одного слова...
О мудрые! -обратился он к ним- Почему вы молчите? Неужели вам не о чем побеседовать?

- Зачем - ответил ему один из мудрецов - Я знаю, что он знает все, он знает, что я знаю все - так о чем нам говорить ?

Ну давайте тогда поговорим об операционных усилителях и о каждом из них отдельно...

[YS]

последовательное включение ОУ в общей петле обеспечивает линейность в Кo раз лучше, чем одиночного ОУ

Вы бы что ли ссылки привели на литературу.

Полагаю, речь идет о снижении THD (иначе зачем еще улучшать линейность?).

Так вот, даже у попсового LM358 искажения не превышают 0.5%, причем существует занятный способ свести их к уровню менее 0.01%, если сильно надо. Без всякого последовательного включения.

Далее. У NE5532, стандарта профессионального аудио, искажения находятся на уровне порядка 0.0003% (-110 dB).

Что там улучшать в K раз? Я не знаю, насколько примитивным должен быть ОУ, чтобы искажения реально были проблемой. Ну разве только если спаять его из дискретных компонентов...

И приведите все же схему этого "последовательного включения". Я провел быстрый поиск по актуальной литературе и не обнаружил ничего подобного. У меня есть подозрения, что такое включение - либо лично ваше изобретение, либо какой-то древний реликт, который был актуален еще тогда, когда ОУ делали в виде модулей на лампах.

Другое дело - параллельное включение, такую редкость иногда применяют, если надо получить экстремально низкие уровни шума. Но опять же, для экстремально низких уровней шума уже придуманы готовые решения. Шум -128.9 dBu. Это на уровне шумов резисторов.

[electroget]

YS,
Прокомментируйте плиз тему https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=42&t=187581

[12943]

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4391464#p4391464"]Вы бы что ли ссылки привели на литературу.[/uquote]
Какую ещё литературу? В любой древней книжке есть формула, связывающая коэффициенты всяких искажений с глубиной ООС. Дальше, работа головой.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4391464#p4391464"]Полагаю, речь идет о снижении THD (иначе зачем еще улучшать линейность?).[/uquote]
Линейность характеризуется THD и IMD.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4391464#p4391464"]у LM358 искажения не превышают 0.5%,[/uquote]
Ниочём. Должны быть условия измерения: частота, глубина ООС, напряжение на нагрузке и её сопротивление.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4391464#p4391464"]У NE5532, стандарта профессионального аудио, искажения находятся[/url] на уровне порядка 0.0003% (-110 dB).[/uquote]
У тебя плохонькое понимание справочных данных. Кг нормируют для повторителя (практически всегда) и на частоте 1 кГц,
на частоте 20 кГц Кг на порядок больше, усиление этого ОУ ок. 60 дБ, это и есть глубина ООС, т.е. без ООС Кг на 60 дБ - в 1000 раз больше - 3%.
И ещё кое-что: ни Онсеми, ни Техасские инструменты в даташите на 5532 Кг не указывают.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4391464#p4391464"]Что там улучшать в K раз? Я не знаю, насколько примитивным должен быть ОУ, чтобы искажения реально были проблемой. Ну разве только если спаять его из дискретных компонентов.[/uquote]..
Меня интересует уровень THD: ,
IMD: это мощный ОУ на дискретных компонентах.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4391464#p4391464"]И приведите все же схему этого "последовательного включения". Я провел быстрый поиск по актуальной литературе и не обнаружил ничего подобного.[/uquote]
Странно, да? Книжки - основа, дальше, думать надо, искать, где учиться.

[Муркиз]

Коэффицие́нт нелине́йных искаже́ний (КНИ) — величина для количественной оценки нелинейных искажений, равная отношению среднеквадратичной суммы спектральных компонентов выходного сигнала, отсутствующих в спектре входного сигнала, к среднеквадратичной сумме спектральных компонентов входного сигнала, иногда используется нестандартизованный синоним — клирфактор (заимств. с нем.). КНИ — безразмерная величина, выражается обычно в процентах. Кроме КНИ уровень нелинейных искажений можно выразить с помощью коэффициента гармонических искажений.

Коэффициент гармонических искажений — величина, выражающая степень нелинейных искажений устройства (усилителя и др.), равная отношению среднеквадратичного напряжения суммы высших гармоник сигнала, кроме первой, к напряжению первой гармоники при воздействии на вход устройства синусоидального сигнала.

А что это вы между ними знак равенства ставите ?

[12943]

Алиса, уймись.

[YS]

Должны быть условия измерения: частота, глубина ООС, напряжение на нагрузке и её сопротивление.

Конечно, читать материал по приведенным мной ссылкам целиком - не царское дело, я понял. А уж с тех страниц по ссылкам сходить, чтобы почитать про измерительный комплекс, который применял Род Эллиотт, например, - совсем фантастика.

И ещё кое-что: ни Онсеми, ни Техасские инструменты в даташите на 5532 Кг не указывают.

Ничего, что я привел ссылку на документ, написанный по результатам реального исследования, с указанием нагрузок и прочего?

ОУ на дискретных компонентах.

Ааа! Ну как я и писал - вы занимаетесь изобретением велосипедов, и это вынуждает вас решать уже решенные проблемы нестандартными способами, поскольку стандартные способы требуют интегральной технологии.

Кстати вот те картинки, что вы показываете, - вот это правда просто картинки, ибо никакого описания методики к ним нет. И ссылок тоже нет.

[12943]

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4392055#p4392055"]Ааа! Ну как я и писал - вы занимаетесь изобретением велосипедов, и это вынуждает вас решать уже решенные проблемы нестандартными способами[/uquote]
Это только демонстрация твоей некомпетентности, ты утверждал, что на дискрете получится плохо.


[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4392055#p4392055"], поскольку стандартные способы требуют интегральной технологии. [/uquote]
Дятел, технология изготовления усилителя и способы коррекции, это про разное.
Все способы коррекции являются стандартными, только они для тебя непонятны, кроме самого примитивного варианта из современных даташитов.

[YS]

ты утверждал, что на дискрете получится плохо.

Да, вижу, вижу, получилось настолько хорошо, что пришлось изобретать диковинные и нестандартные методики улучшения линейности, а потом еще и компенсировать диковинными и нестандартными методами, поскольку диковинные и нестандартные методы повышения линейности внесли миллион точек перегиба в передаточную функцию.

технология изготовления усилителя и способы коррекции, это про разное.

Точное совмещение параметров транзисторов входного каскада, а также применение в качестве нагрузки хорошего токового зеркала, которое тоже реализуемо только при хорошем совмещении параметров транзисторов, позволяет избежать изобретения велосипедов с квадратными колесами, сразу получив нормальную линейность.

Кстати, о проектировании усилителей на рассыпухе - это вам к Дугласу Селфу. Вот отличная книжка. Из нее можно узнать, как на дискретных компонентах построить усилитель, имеющий крайне низкие искажения, и при этом не требующий диковинных методик приведения его в состояние, пригодное для практического использования.

кроме самого примитивного варианта из современных даташитов.

Ну вы бы хоть поделились своим тайным знанием древних. А то я и правда знаю только два способа - увеличение запаса по фазе либо по амплитуде.

[12943]

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4393691#p4393691"]миллион точек перегиба в передаточную функцию.[/uquote]
Ты дурак, при чём тут передаточная функция?
На АЧХ важны "перегибы", их надо называть полюса и нули. (не те нули, которые типа тебя, а другие)

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4393691#p4393691"]Точное совмещение параметров транзисторов входного каскада, а также применение в качестве нагрузки хорошего токового зеркала, которое тоже реализуемо только при хорошем совмещении параметров транзисторов, позволяет избежать изобретения велосипедов с квадратными колесами, сразу получив нормальную линейность.[/uquote]
Видимо, такие идиоты, как ты, поначалу препятствовали гениальному Блэку в получении патентов на ООС.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4393691#p4393691"]вам к Дугласу Селфу.[/uquote]
не смеши меня так. Если бы я ел, то подавился бы.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4393691#p4393691"]Ну вы бы хоть поделились своим тайным знанием древних.[/uquote]
Делюсь тайным знанием, древнее не бывает - 1932 год:

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=4393691#p4393691"]А то я и правда знаю только два способа - увеличение запаса по фазе либо по амплитуде.[/uquote]
Каждой фразой ты стремишься доказать свою дурость.
Запасы, это не способы, это эмпирически выясненные свойства АЧХ и ФЧХ петлевого усиления (оно же - глубина ОС), к которым стремятся при проектированиии
для обеспечения устойчивости реальной конструкции. К увеличению запасов сверх необходимых стремиться нельзя, т.к. это - всегда потеря глубины ООС.

Способы обеспечения устойчивости, это способы достижения соответствия выбранному критерию устойчивости, например Найквиста.
В этом случае надо соответственно формировать АФЧХ, используя в нужных узлах ёмкости и индуктивности нужной величины.
Примерно так:

[YS]

Ты дурак, при чём тут передаточная функция?

Пожалуй, вот тут диалог пора заканчивать.

По-моему нет смысла дальше беседовать с человеком, который не понимает, причем передаточная функция усилителя, если мы говорим о компенсации обратной связи. Ну и кроме всего прочего путает понятие петлевого усиления и глубины ООС...

Оставлю тут простенькую методичку уральского университета по теории обратной связи. Материал на русском, так как, видимо, английского наш коллега не знает.

Из этой методички можно узнать, причем тут коэффициент передачи усилителя K, чем петлевое усиление β отличается от глубины обратной связи F = 1 - βK, и многие другие полезные вещи.

[12943]

Не было диалога, я пробовал объяснить тебе на примере УНЧ, что ты ничего не знаешь и не умеешь.
Стопроцентная гарантия, что и в остальном ты такой же ноль.

Возьми свою методичку, английский язык, передаточную функцию, всё, что хочешь,
нарисуй схемку усилителя с таким же коэффициентом гармоник, как я показал.

Только не удивляйся, что ничего и близко не выйдет. Ноль -это судьба.

[Pomor]

С эмулировал схему. При запуске эмуляции все нормально. Как покрутил переменик начинаются броски, схема теряет устойчивость.
Кто что подскажет. как выйти из этого положения?

Добавлено after 1 minute 16 seconds:
Схема