О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[Piter736]

Верно..иногда полезно и кассетную деку послушать, у меня есть несколько зачётных кассет.. Не плохо бы тему создать "Наши оцифровки", как на рт20.
Знакомый по сети купил деку и мешок кассет, сейчакс балдеет..он чуть моложе, ему в кайф, я больше бобины люблю конечно, но сейчас это дорого иметь..да и качество уже не то, кассеты посвежей будут.

[Муркиз]

Это верно - надо слушать разную аппаратуру.
Чтобы не почужим восторгам или оплевыванию представлять качество ее звучания. И работы.

Но лучше ещё при этом и повозиться с ее потрохами, чтобы знать ещё, какими средствами и решениями обеспечивается все это.

А то вот сколько было в свое время фантазий и стонов...

Благо мне довелось покопаться в огромном количестве тушек различной аппаратуры и знать не не только по наружной морде, но и изнутри, то и разницу между сказкой и былью тоже знал.

Был в свое время бум на кассетные стерео магнитолы японские. И был тогда знаменитый комиссионный магазин на Садово-Кудринской. Ну и не только он. И крутились в нем постоянно аудиофилы в поисках чего-нибудь новенького интересненько го, поскольку интернета тогда не было коммерческого.

И заглядывал я в него, и со странным чувством удивлённо поржать над спором корифеев околоприлавка о том, какая из вот этих магнитол лучше. Какая лучше пишет, какая лучше звучит, какая надёжней работает...

Поскольку я то копался в них и знаю, что внутри у них одинаковая плата даже с одинаковым номером, одинаковая лентопротяжка, одинаковые динамики - и только корпус разный дизайн имеет !

Но футбольные болельщики позавидуют, какие споры происходили за прилавками ! Сравнения доходили до небес и Марианской впадины !

И вплоть до того утверждения шли, что все дело в волшебной пластмассе корпуса, который и даёт волшебный звук вот у этой конкретно серебряной красавицы !

Причем - невзрачные серые аппараты куда более высокого класса в сравнении с ними не котировались.... Шерстью не вышли типа...

Но я даже больше скажу - сравнивать надо, когда они вот рядом стоят и один и тот же источник на них слушаешь.

Хотя... В комке ведь эта стая аудиофилов их так и слушала - и что ?

[Piter736]

Не понял, у японцев тоже потроха одинаковые были, как у наших?
Там же разные фирмы были..секреты друг от друга.

[Муркиз]

Да завод , что платы массово выпускает, и лентопротяжки - они массового производства "вскладчину" на несколько фирм строили. Ну и фирмы для торговых сетей под их заказы тоже свою модель(корпус) изготавливали.

Так что до десятка, а может , и больше магнитол разных брендов одни и те же потроха имели.

Впрочем, это и до сих пор отслеживается, но уже в меньших масштабах...
Кризисы, инфляция - мельчает спрос и производство.

Что же касается "у нас", то наоборот - для примера вспомните магнитофоны Электроника 301, 302. Название было одно, сколько вариантов потрохов было под одним названием ?
Для 302 хоть индексы стали ставить, а 301 вообще 3 варианта схемы, с крупными различиями, вообще шли под одним названием !

Добавлено after 12 minutes 47 seconds:
*****************************"""""""

Как мозг слышит музыку ?

https://www.gismeteo.ru/news/science/uc ... paign=news

[as265]

слушать музыку одно дело

а вот сравнивать аппаратуру по звучанию надо уже по правилам субъективной экспертизы, то есть исключая всякого рода субъективные помехи, не относящиеся к физическому звуку, к примеру, эффект ожидания экспериментатора

требуется
- автоматизированное переключение тестируемых вариантов без участия человека, чтоб никто не подсмотрел - для двойного слепого тест
- подбор людей, которые слышат, а не сочиняют, - тоже в двойном слепом - хотя abx методика позволяет вывести общую тенденцию в ответах
- нивелирование разности в величинах звукового давления или усиления с нужной точностью, т.к. звук другой величины звукового давления вызывает иной нелинейный отклик у наших ушей, то есть мы можем менять звуковое давление абсолютно линейно, а слух за счет разной нелинейности будет давать разный уровень субъективных искажений, то есть окрас, также известно про изменение воспринимаемой высоты тона при изменении величины синусоидального тона и так далее...

да скорее всего не всё описал

короче вот моя мысль - да, вы можете что-то там подрубить и послушать, но без правильно поставленной субъективной экспертизы это будет потенциально предвзятое впечатление, с которым нельзя носиться и тыкать им всем подряд, мол, "да вы не слушали"

[Муркиз]

Открытие решил сделать, как экспертизу проводить ?

Да уж наверное, музыканты, дирижеры, звукооператоры и инженеры-звуковики знают, как провести сравнение работы оборудования, да ещё в условиях студии звукозаписи.

Так что ,спасибо, но как это корректно делать, я тоже знаю. И эксперты независимые пока ещё доступны. Со студией вот только проблемы - уже нет туда доступа, да и ее самой уже нет...

[as265]

все такие знают, но не делают, а потом мы читаем тонны экспертных (тм) мнений о нюансах "звючянея" усилителей, цапов и всего остального

причем вот зачастую даж децибелы посчитать для них проблема, допустим, искажения -80 дБ, а звуковое давление 60 дБ / 20 мкПа, какое звуковое давление развивают продукты искажений

из 60 вычесть 80 не могут

[Муркиз]

А ты уверен, что допустимо вычитать ? Или как вычисляются среднестатистические отношения ?

[as265]

КНИ+шум - это относительная величина искажений, то есть в линейных масштабах мы уровень сигнала умножаем на коэффициент искажения+шум, чтобы вычислить абсолютный уровень искажений+шума

далее мы можем сравнить эту величину с величиной порога слышимости...

Добавлено after 5 minutes 16 seconds:
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4466684#p4466684"]Или как вычисляются среднестатистические отношения ?[/uquote]
в субъективных тестах есть такой пример
называется ABX тест
есть усилитель А и усилитель Б, которые через автоматический коммутатор подключаются, чтобы их послушать
у коммутатора есть кнопка послушать А, послушать Б, а также кнопка послушать икс (это будет А или Б, выбранное случайным образом)

человек слушает А, Б, икс, отвечает на вопрос, кто такой икс - например, А

машина проверяет ответ пользователя на правильность

так вот, среднестатистическое отношение измеряется путем повторения этого теста раз 50, в результате чего получается вероятность верного ответа:
1) близко к 100% - пользователь уверенно определяет различие
2) близко к 50% - пользователь "вангует"
3) близко к 0% - пользователь уверенно определяет различие, но голосует за противоположный вариант

[r9o-11]

Это тесты на оценку слушателя. Вы опять всё путаете. К верности воспроизведения записи это не имеет значение.

[as265]

верность воспроизведения может оценить только слушатель, но если брать целиком тракт записи-воспроизведения и живые инструменты, то сталкиваемся с невозможностью сравнить верность воспроизведения на предмет отличий по порогу: звуковое поле первичного помещения (филармонии) не тождественно стерео- или несколькоканальной записи

из всего звукового поля взяли величины давлений в 2 точках (AB система микрофонов) или скорости воздуха по 2 векторам (XY система микрофонов)

потом это подали на стереопару, со стереопары звук пошел на 4 HRTF кривые головы

ну согласитесь, это же не то же самое, что и сидеть прям на концерте в зале

много _линейных_ искажений и все такое... а тут какие-то цапы царапы усилки

а еще в целом создание фонограммы может выходить за рамки простой записи AB или XY системой, то есть там сведение, мастеринг... фонограмма - как бэ новый продукт, не тождественный живому звуку

Добавлено after 3 minutes 43 seconds:
в рамках фонограмм есть только один фактор верности - исчезновение разницы в звучании, то есть когда разные устройства, сделанные по одному стандарту, дают идентичный результат, и это подтверждается в abx двойном слепом тестировании


двойное слепое тестирование АС затруднено (механизированная/автоматизированная беззвучная замена одних АС на другие), двойное слепое тестирование помещений затруднено еще сильнее

я думаю, избежать предвзятости нельзя, а предвзятое мнение не отражает качеств устройств, оно лишь дезинформирует

[r9o-11]

Блуд всё это. Нравится - слушают, не нравится - не слушают. Слово "нравится" может иметь разный смысл у разных слушателей. Ну, и как тут оценить запись, ЦАП или исполнение?

[as265]

блуд - это приходить и говорить про какие-то особые цапы, без которых ужъ точна звюг нитод, и вы нислушоли или глухия а я златоухий

[r9o-11]

Я нихт фирштейн ваших букв. Много искажений реальности. Андестенд, нет?

[as265]

есть вообще мыслЯ, что юзверь - это вообще такой товарищ, которому информация, по какой схеме усилок, на какой микросхеме цап сделан и так далее, - начинает думать какую-то фигню, заниматься растяжением мозга, хоть при этом и "вроде как просто слушает"

но нет, в этом есть определенная навязчивая схема мышления, которая конкурирует с другими схемами мышления

так что следующим этапом, когда "просто послушал и не услышал", будут наставления, как слушать вот эту микруху цап, чтобы расслышать достоинства вон этой технологии новой, или просто объявит глухим

Добавлено after 55 seconds:
[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=4466726#p4466726"]Я нихт фирштейн ваших букв. Много искажений реальности. Андестенд, нет? [/uquote]
а зачем отвечаете на сообщения? я ж еще буков подкину

[Piter736]

А потомушта тестовые CD надо сперва прослушать, чтобы убедиться что уши в порядке...

[r9o-11]

А почему диски, а не "живое звучание" голосов и инструментов? Или важно описание того, что нужно слышать в записи?

[HariusHek]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=4466733#p4466733"]А почему диски, а не "живое звучание" голосов и инструментов? Или важно описание того, что нужно слышать в записи? [/uquote] У Петрушки при слове "филармония" рука начинает искать наган, это всё буржуйские штучки.

[as265]

вообще насчет ушивпорядке

учитывая обучаемость отделов мозга, человек способен как бы разрушить однозначность восприятия одного и того же стимула

к примеру, мы применяем разные стандарты расшифровки для разных языков, "русским" восприятием в иностранной речи мы можем выявить какие-то слова, которых там нет

аудиофильское дело - по сути такое же обучение, но уже языку звучания, и поэтому человек уже на автомате слушает разные девайсы, применяя разный "язык звука", отсюда и зачастую сильные различия в восприятии в тч проводов

вы провода не слушаете, потому что знаете, что там нечего слушать, вот и всё, а про усилители вы не знаете такого и про звуковые карты

[Piter736]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=4466733#p4466733"]А почему диски, а не "живое звучание" голосов и инструментов? Или важно описание того, что нужно слышать в записи? [/uquote]
Конечно описание важно, что должен услышать..