Как правильно организовать в доме линию, нейтраль и PE

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46202
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4468116#p4468116"]...во время грозы, так называемое "шаговое электричество" может вызывать разницу потенциалов N и PE тысячи Вольт.[/uquote]
As писал(а):... Для грозозащиты используйте вентильные разрядники...
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 4911
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4468118#p4468118"]Для грозозащиты используйте вентильные разрядники...[/uquote]

As, вы здесь о чем говорите? Какие разрядники? Это те штуковины которые отводят энергию грозовых разрядов на землю?
Так проводники N и PE и так подключены к земле и способны отводить энергию на землю. Предлагаете организоваться разрядник отводящий энергию на землю где-то в третьем месте?
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4468140#p4468140"]Так проводники N и PE и так подключены к земле и способны отводить энергию на землю.[/uquote]
Способны, но по-разному же, как у тебя. Потому у тебя и возникает разность потенциалов между N и PE, способная во время грозы вызывать пробои в указанных тобой местах.
Чисто теоретически, тебе и надо поставить ограничитель между PE и нулем при твоей системе ТТ. На напряжение, в несколько раз большее, чем в реальной штатной работе. Ну, вольт на 50-100. При грозовых разрядах пробои между нулем и корпусом светильника и исчезнут (если надеяться, что изоляция самой светодиодной ленты от корпуса не пробивается в указанном диапазоне напряжений).

Но не нолем единым - чем фаза не может скакнуть за 1000В? Вот её потенциал можно ограничить на уровне 600В, например, поставив ограничитель уже между нулем и фазой - именно так он классически и подсоединяется.

Видишь, как всё получается неуклюже, когда отходишь от рекомендованной сейчас системы TN-C-S...

Я понимаю все твои мысли и в плане подавления помех, что заставляет тебя применить отдельную землю, и желание отвязаться от столбового заземления, что тоже разумно при твоем длинном и нестандартно выполненном вводе, но при этом ты получаешь кучу дополнительных проблем. Уравнивание потенциалов между PE и N во время грозы - одна из них при системе TT.
Кстати, при такой системе обязательно надо применять УЗО, ибо при замыкании фазы на корпус ток к.з. может не достичь уровня отключения автоматов защиты, ибо для этого очень хорошее заземление надо. А с УЗО и при плохоньком заземлении сработает.

А может и нах эту землю и УЗО обойдемся? :))
Лично я опасаюсь лишних земель поблизости - больше шансов быть убитым током возникает... :)
Друг Кота
Сообщения: 4911
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

В принципе согласен, но единственно, с проблемами разницы потенциалов между N и PE до 100В я сталкиваюсь каждый час, а с грозовыми проблемами разницы потенциалов между N и PE более 1000В сталкиваюсь раз в году.
То есть, справится с низковольтной разницей потенциалов это первоочередной вопрос, а высоковольтный это вопрос второстепенный.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46202
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4468140#p4468140"]As, вы здесь о чем говорите? Какие разрядники? Это те штуковины которые отводят энергию грозовых разрядов на землю?
Так проводники N и PE и так подключены к земле и способны отводить энергию на землю. Предлагаете организоваться разрядник отводящий энергию на землю где-то в третьем месте?[/uquote]...Вот только что обсуждали необходимость изолированной нейтрали - и опять... :dont_know: Соединять нейтраль с землёй нельзя - счетчик может сойти с ума и насчитать Вам потребление всей улицы, поэтому для грозозащиты есть смысл установить после вводных автоматов блок вентильных разрядников, по одному с фазы и нуля на землю и ещё один между фазой и нулем, этого будет достаточно...
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 4911
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

установленный у меня счетчик не может считать соседское потребление, так как учитывает только линейный ток. без учета нейтрального.

Если не соединять нейтраль с землей на стороне дома, соответственно не соединять нейтраль с PE, то как побороть возникающую импульсную разность потенциалов между нейтралью и PE при работе инверторных бытовых приборов? до сотни Вольт.
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46202
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Счетчики имеют ограниченный срок службы - и что, после того, как Вам абсолютно неожиданно поменяют счетчик - будете переделывать проводку в доме? Счетчики на опорах устанавливают, не предупреждая потребителей... :dont_know:
Друг Кота
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 14:36:02
Откуда: москва

Сообщение сэм »

Бля- ха, НЕ ВЛИЯЕТ на показания счетчика место подсоединеня змли ни в старых счетчиках ни в новых.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80157
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

Коты, блин!
КАЛЫЧ (Калыч, :beer: ) дал вам грамотную наводку из Тюбика, где Александр Вяткин всё объясняет. Объясняет грамотно и аргументировано.
Так совпало, что для меня сейчас тема электричества актуальна стала опять: меня попросили доделать проводку, которую НЕ я начинал делать, я в то время подходил. смотрел. как двое-трое там всяческое г-но лепят, попытался поговорить. но ... у них ДИПЛОМЫ, они РУКОВОДИТЕЛИ!!! Сейчас придётся многое переделывать. МНЕ, мляу!
Кто будет в меня своими дипломами отсвечивать: провод, сечением 0,75 кв. мм для освещения (лампусек нахаливания) я уже лет 20, как не применял, а мну сейчас всякие архитекторы лепят, что раз светодиодные... или галогеновые(!!!) то ток провод выдержит на пофуйветер :facepalm: И что 15 кВт по одной фазе на частный дом - это запросто.
А Вяткин правильно сказал (как и я, "водитель пазика ", что всё определяется не бумажными разрешениями, а реальной мощностью трансформатора и пропускной способностью воздушной линии.

Мляу!, я практик с 10-летним стажем. Как практик, могу вам сказать, что не все "еле-ктрики" понимают, что они делают.
А уж блох-херы и заказчики вообще из серии "Нибумбум".
И далеко не всякий радиотехник/электронщик врубается в процессы электроснабжения, это и здесь заметно.

На всякий случай: вы просто просмотрите серию роликов Вяткина в Ютуб, потом поговорим.

Привет вашему ПАЗИКУ!
As писал(а):Счетчики имеют ограниченный срок службы - и что, после того, как Вам абсолютно неожиданно поменяют счетчик - будете переделывать проводку в доме? Счетчики на опорах устанавливают, не предупреждая потребителей... :dont_know:
Чем объясняется ограниченный срок службы счётчика?
Электромеханического - износом трущихся поверхностей, хоть бы предусмотрели отверстия для того, чтоб из маслёнки туда плеснуть.

Электронного - так за время отключения сети первые счётчики такие уходили в полный бред. У меня такой, СОЭ-55 50-Т-112, после регулярных отключений электроэнергии давно уже перепутал день с ночью, сейчас погляжу, какую дату показывает... ну да, он мне показывает 21-е августа.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4468272#p4468272"]Если не соединять нейтраль с землей на стороне дома, соответственно не соединять нейтраль с PE, то как побороть возникающую импульсную разность потенциалов между нейтралью и PE при работе инверторных бытовых приборов? до сотни Вольт.[/uquote]
Наверное, никак... Инверторный прибор должен иметь свой сетевой фильтр, в основе которого имеются блокировочные конденсаторы на тот самый вывод заземления (PE), который и надо соединить с Землей. И чем короче земляной провод будет, тем лучше будут давиться помехи, ибо в области ВЧ помех и индуктивность заземляющего провода имет значение. Так же как и для грозозащиты.
Ну, или мудрить какой нибудь свой фильтр, не требующий заземления (как, например, у большинства старых телевизоров), но эффективность его будет меньше.
Вообще, борьба с помехами, очень сложная, неоднозначная и не всегда легко решаемая задача. Много тут тем уже было с нулевым результатом на выходе...

Так что, как ни крути, а весь твой путь к земле... :))

ЗЫ
сэм-а не хочу зацеплять, а то отвлеченного спора будет страниц на десять... :)

ЗЫ2
Слесарь, а в твоем частотнике сетевой фильтр хоть имеется? А то странно получается, что помехи исчезают только при замыкании N и PE.
Достаточно было бы выход земли фильтра заземлить. Есть там такой? Если корпус металлический, то он на корпусе и сидеть должен.
Хотя, опять же, какой фильтр там (разновидностей я немного коснулся).
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

При ударе молнии даже заземление не спасает, фронт ты импульсов в пикосекунды проскакивают через любую защиту. А вольты и даже десятки между нулём и нейтралью оборудованию не страшны.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 4911
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

Если вольты между нулем и нейтралью не страшны, почему тогда шумит или даже замолкает радио? Почему свистит старый аналоговый проигрыватель? Почему закрашивается экран осциллографа?
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

С точки зрения энергопотребления - не страшны. Несколько вольт между нулем и Землей всегда имеется.
Другое дело с точки зрения помех, да еще и для радиоприемника. Там и милливольты (ВЧ, не 50 Гц) имеют значения.
И уравнять их потенциалы с Землей не так просто, по той самой причине, что сам провод заземления не идеальный, а свой импеданс имеет.
Писал же уже про это.
Заземлением можно только уменьшить эти помехи, и то только в относительно низкочастотной их области. В области FM, например, уже бесполезно.
Там вообще провод заземления нужно рассматривать как длинную линию, импеданс которой зависит еще и от её длины (вернее, от соотношения её физической длины к длине волны помехи).

В прошлом своем сообщении я задал тебе несколько вопросов, на которые ты не ответил. Надо начинать с источника помех. Вот и опиши его - какой у него корпус, куда подключаешь ты к нему PE (может, вообще не подключаешь...). Есть ли у него сетевой фильтр - он и должен до КАКОЙ-ТО степени эти помехи по питающим проводам ослаблять.
В сетевом фильтре помимо синфазного дросселя должны быть блокировочные конденсаторы с каждого сетевого провода на корпус (PE). Как и в комп. БП это сделано. Всё, что не додавил дроссель, додавливают эти конденсаторы. Опять же, не до конца, потому что в плане безопасности их емкости недостаточны для этого (чтобы током не стукало юзеров, не использующих заземление из-за отсутствия земли в их розетках, к коим отношусь и я... :) ).
Если исходить из того, что повторное заземление нуля (перемычкой) недалеко от твоего источника помех устраняет (или значительно ослабляет) помехи, то так и должно быть при твоей достаточно длинной линии. Это тот самый импеданс длинного провода нуля и проявляется.

Ну вот что я могу еще посоветовать, если ты не хочешь повторно заземляться через свою перемычку - соединить ноль на инверторе через емкость порядка 0,1 мкФ на PE (там же или вместо твоей перемычки). Должно дать тот же эффект в плане подавления помех, что дает и твоя перемычка. Конденсатор вольт на 400-600 с перестраховкой надо. Хотя ничего страшного в случае его пробоя между нулем и PE не произойдет.
Вот хотя бы проверь это. Но я бы в таком случае более внимательно с фильтром разобрался. Ну а как по-другому - экстрасенсов тут нет...
Друг Кота
Сообщения: 4911
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

Да что ее описывать, и самого мощного генератора помех это, скваженный насос, работает от инвертора. Схема такая, электропроводка дома - инвертор - насос минус 20 м. в грунте. Это своего рода антенная система, где противовесом антенны является провод насоса уходящий в грунтовую воду, генератором является инвертор находящийся в середине системы, а излучателем является вся электропроводка дома. Собственно, по схожему принципу работают все инверторы в доме, скваженный насос просто обладает самым большим противовесом.
И соединение N и PE на вводе в дом как-раз таки заметно снизило уровень излучения от электропроводки дома.

Сейчас сделал еще более крутой инвертор, теперь смотрите какой получился генератор частоты тока электросети.... Измерено по линейному питающему проводнику со стороны электросети дома.

Изображение

Изображение
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Слесарь писал(а):Сейчас сделал еще более крутой инвертор
В смысле? Ты их сам изготавливаешь?
Фильтры по питанию ставишь?

Ну, никак я до этого фильтра не дойду...
Друг Кота
Сообщения: 4911
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

естественно использую сетевые фильтры на базе синфазных трансформаторов, иногда и по два, три, фильтра последовательно, это либо готовые от БП больших телевизоров фильтры, либо компьютерных БП, либо сам мотаю... Но это же почти не на что не влияет, так как, во первых, коммутирую достаточно большой сетевой ток на частотах в десятки кГц, во вторых, даже если полностью подавлю частоту тока на входе инвертора, инвертор продолжит качать частоту тока на выход, в длинный провод который имеет связь с земляным проводником через достаточно заметную емкость. То есть, выход инвертора становится земляным противовесом, а вся электропроводка, в особенности PE, на входе инвертора становится вибратором, такой своеобразной излучающей антенной.

Точно так же качают частоту тока в PE все имеющиеся инверторные электромоторы, так как на обмотки электромоторов подается ток достаточно высокой частоты относительно сетевой частоты тока, а корпуса электромоторов, сидят естественно на PE, имею заметную емкость меж обмотками и корпусом.
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Ну, да, так и получается... Линия PE имеет свой, не нулевой, импеданс...
В комповых БП хотя бы хвост не дергается, а в твоем случае вообще труба...
Ну что ж - такова расплата за все эти новомодные веяния...
Тут, как бы, и в хвосте тоже фильтры надо ставить...
Последний раз редактировалось rl55 Вс авг 27, 2023 09:47:57, всего редактировалось 1 раз.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 13330
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2012 15:34:13
Откуда: 26RUS

Сообщение ИВАНЫЧ956 »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4468214#p4468214"]Соединять нейтраль с землёй нельзя - счетчик может сойти с ума и насчитать Вам потребление всей улицы[/uquote]
Наверное только на Ставрополье такие тупые электрики.
Ввод три фазы сразу на автомат. С автомата на счётчик, ноль тоже. С счётчика три фазы на автомат а ноль на землю. Ящик железный контур заземления приварен к ящику и ноль на болт прикручен к нему.
Всё. УЗО и остальной приблуды нема. Счётчик Энергомера.

Изображение
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Начинается...
Речь шла об однофазном счетчике с датчиками тока и по нулю, и по фазе.
За все модели не знаю, но об одной читал, что считает с того датчика, показания которого больше. Задумано против воровства эл. энергии.
Теперь представь себе картину - ты всё выключил, а по проводу земли ток протекает (а он всегда протекает). Проходит он через нулевой датчик счетчика (если заземление нуля после счетчика).
Ну, и будет он его считать, если этот ток единственный и остался? Там еще важна фаза этого тока и подробно я об этом раннее тоже писал:

https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php ... 1#p4467881
Друг Кота
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 14:36:02
Откуда: москва

Сообщение сэм »

В точке распределения балансовой и технической принадлежности обязан стоять счетчик независимо от количество фаз. Далее ноль всегда и неоднократно должен быть заземлен
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»