Параметры УНЧ для сжатых форматов ?

[murzistor]

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4489749#p4489749"]ПОДВОХ есть, ну и .... ладно.
подсказка - дело в ''линейности'' построоения пиксельных шрифтов и НЕлинейности изменения давления в звуковой волне.[/uquote]Открою ещё одну страшную тайну. Дисплеи показывают яркость НЕЛИНЕЙНО. Эта нелинейность стандартизирована и её учитывают при сглаживании шрифтов. А вот при сглаживании изображений - не всегда...

Подвох не в этом.

Пиксели сделаны из трёх элементов - и они обычно расположены горизонтально и в определённой последовательности - и это тоже используют при сглаживании шрифтов. По факту "частота дискретизации" по горизонтали в три раза выше чем по вертикали. И эту частоту обычный человек не увидит без лупы, так же, как и не слышит частоту дискретизации аудио. Поэтому можно заметить, что именно вертикальные линии шрифтов чаще бывают между пикселей, когда горизонтальные всё-таки приклеены к строкам пикселей.

Тем не менее, возможность изобразить сдвиг объекта на доли пикселей вовсю используют в компьютерной графике, это называют сглаживание или антиалиасинг.

[As]

[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4489971#p4489971"][uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4489952#p4489952"]Так выход всех звуковых карт, и встроенных в мамы тоже, он же классаД?[/uquote]
Да, есть микросхемы встроенных звуковых карт на матери с интегрированным в кристалл усилком класса D к примеру ALC231, ALC269.



Выходная часть кодека выглядит так:



С двумя усилителями и приемными буферами.[/uquote]
Это ноутбучная специфика: у микросхемы несколько выходов, на линейном выходе сигнал аналоговый, а для встроенных динамиков - ШИМ...

[АВК]

murzistor, не всегда.
Есть ''полоской'' пиксели, а есть и ''треугольником''.

Но дело не в этом, а в том, чо тута мы обсуждаем не видева, а аудива....

Вот я тама, ниже, несколько аргументов (вразброд, в нескольких постах) привел по необходимости специализированного УСя для сжатиков.
И нихто эти аргументы не РАЗБИЛ....
Типа их не заметили.


По ШИМ-звуку. А разве не так - раньше на вставных в шину ИЗА звуковых картах были аналоговые УСи.
А потом, на ПСИ шинных звуковках выход стал уже ШИМовой?

[murzistor]

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4488303#p4488303"]А может это и фильский вопрос - как изменить звучание сжатика, чтоб оно ещё более приблизилось к звучанию НЕсжатика?[/uquote]Да - это фильский вопрос. Фарш невозможно провернуть назад. Хотя бывают случаи, когда МРЗ-файл готовил хрен знает кто, и там АЧХ покорёжена под кривую акустику у случайного анонимуса. В этом случае поможет обычный эквалайзер поиск нормального файла.

Ещё можно собрать "тёплый ламповый" УСь и он "согреет" любую фонограмму... Так что любые мало-мальски сложные музЫки превращаются в кашу, порой даже такие "сложные", как попса. Поэтому ФИЛЫ слушают только джаз, а все остальные жанры и музыкой-то не считают, а считают шумом. Чем он собственно и становится на фильской технике.

по необходимости специализированного УСя для сжатиков.

Нет необходимости. Но есть экономическая целесообразность. Никто не будет втыкать суперский усилитель в дешёвый МРЗ-плеер.

[АВК]

А откуда Вы взяли это утверждение - ''поэтому ФИЛЫ слушают только джаз, а все остальные жанры и музыкой-то не считают'' ?

Тоесть ''фил'' это только джазист?

А, к примеру, рок-н-рольщик - это САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ СЛУШАТЕЛЬ... ?

Далее - ''Фарш невозможно провернуть назад.''

Да, НО фарш можно использовать как наиболее благоприятную среду для УСкореннОГО ВЫРАЩИВАНИЯ ''нового''.

Это намёк к техническим размышлениям о ''выращивании'' правильного звука на останках сжатого.

"тёплый ламповый" УСь "согреет" любую фонограмму.

Ну это да.... но, только в случае запитывания этого УСя от динамомашины вращаемой самим аудиофильским слушателем - в этот же момент истории слушания музЫки.

[Фунтик]

Это намёк к техническим размышлениям о ''выращивании'' правильного звука на останках сжатого.

вы, похоже, не совсем понимаете "сжатие" музыки. Во первых, рассуждения про 4 точки на 12кГц при 48кГц сэмплирования - это для несжатой музыки. Уже там заложены эти искажения. Дальше полученные данные можно использовать напрямую, а можно "упаковать". Вот архивы ж наверняка знаете, компьютерные. Обрабатываем информацию определённым образом, и размер архива может стать гораздо меньшим. Но его можно восстановить до полного размера с неиспортившимся содержимым. Это - форматы без потерь, типа flac. Артефакты оцифровки никуда не делись, но более потерь нет. А вот если обработать исходный материал по другой формуле, то у нас опять-таки получится архив ещё меньшего размера, только восстановить данные без потерь уже невозможно. И чем меньший поток данных (размер архива) мы пытаемся получить - тем больше исходных данных мы не сможем восстановить. Но невосстановимые данные имеют отношение ко всему потоку данных - т.е. это не обрезание верхних частот или низких, а несовпадение формы восстановленного сигнала от оригинала во всём спектре. Т.ч. специальных усилителей создавать не придётся - "сжатый" звук имеет ровно тот же спектр, что и не сжатый, только не совсем похож

[АВК]

Это то всё понятно, хотя о чём то я не особо задумывался...

А, вобщем то, я о другом.

Вот аналогия - в тырнете лазиим с помощью браузера. Информация далеко не вся передаётся - что то браузер восстанавливает, вернее ДЕЛАЕТ сам - ему сказано - вот тот квадрат имеет шифр такого цвета - залей, он зальёт, типа ''краска'' для этого у него есть, а не транслируется через тырнет.
Ещё что то - не прямая доставка, а команда сделать что то из имеющегося, по имеющимся правилам...

И того, может не надо ''сжимать'' и транслировать с потерями, а что то типа ''сборки музыки по нотам и указанным инструментам''.
Типа как было в звуковых картах ''Гравис ультрасоунд''. Что то подобное - примитивного исполнения, это файлы МИДИ.

Так вот тоже, но качественное, с использованием мощи современных процессоров - полное восстановление музыки из заготовок.

ИЛИ
Хорошо, МП3 что то урезает, но ведь алгоритм известен.
Так вот чтоб звуковая карта ДОБАВЛЯЛА то, что урезано - САМА, без передачи инфы через тырнет.
Скажем есть 1 гармоника сигнала, а все прочие расчитывает звуковуха...

Да, так вот, вот те ''верха'' которые сжатые, они, случаем, не могут стать источником непредвиденных гормоник, кои, после усиления, возможно смогут спалить ВЧ дины?

Так или я ошибаюсь и самые верха урезаны ''для экономии места''?

[HariusHek]

Вот даже как-то скучно.

Если попытаться заставить себя думать, то:

1.Линейность УМЗЧ не зависит от источника сигнала.
2.Чем линейнее усилитель, тем меньше гармоник он генерирует сам.
3.Хоть ты зафильтруй вход фильтрами 100500 порядка, САМ УМЗЧ будет генерировать гармоники из любой частоты из полезного сигнала, если УМЗЧ - говно.
И эти говнистые гармоники будут гулять туда-обратно, по кругу, по всей схеме, благодаря ООС, которая в конце-концов тоже не идеальна, как неидеальны все реальные активные и пассивные, грубо говоря, радиодетали.
Поэтому предлагались решения УМЗС без ООС или как у Quad-405, которые имеют своих фанатов.
4. Что касается гармоник АС, то сами динамики ничего не усиливают, у них нет той "порочной" петли ООС, где сигнал с выхода подаётся на вход и усиливается вновь.
Да, в УМЗЧ этот сигнал КАК БЫ в противофазе, и должен не усиливаться, а ослабляться... но это опять же в идеале.Точнее, в теории.
А реальные, повторяю, элементы схемы, имеют неидеальные параметры, и это касается ВСЕХ схем.
5. Из этого можно сделать вывод, что чем линейнее рассчётная схема УМЗЧ, тем лучше будет звучать весь комплекс.

Ну и, ИМХО, при выборе схемы надо ориентироваться на то, чтоб разница между заявленными коэффициентами гармоник на частоте 1 кГц и 20 кГц была минимальной. (Как, например, у Акулиничева.)
Многие современные МС УМЗЧ имеют Кг на частоте 1 кГц прекрасные показатели, а вот на высоких частотах, 10 кГц и выше - отвратительные.

З.Ы. И чем более высокочастотные транзисторы в ВК, тем менее требуется коррекции...

Добавлено after 23 minutes 3 seconds:
Забыл добавить: все сурьозные УМЗЧ, сделанные в виде отдельных блоков, не имеют никаких индЮкаторов и прочих "арт-объектов" ни на морде, ни внутри.
Почему? Потому что вся эта показная "красота" вносит помехи, хоть по питанию, хоть по ЭМ связи.

[murzistor]

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4490352#p4490352"]Хорошо, МП3 что то урезает, но ведь алгоритм известен.[/uquote]И чо?

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4490352#p4490352"]Так вот чтоб звуковая карта ДОБАВЛЯЛА то, что урезано - САМА, без передачи инфы через тырнет.[/uquote]
Приведу пример. Допустим, какой-то фанат плоской земли, напрочь отбитый, написал длинную простыню текста... Допустим, мне было не лень всё это прочитать и пересказать здесь основные, если можно так сказать, мысли:
- Земелька плёская,
- Космоса нету,
- Масоны скрывают,
- Физики нету,
- Кто не верит - тот лох...

Допустим, кому-то захотелось "подробностей", то есть, превратить это сжатое изложение в оригинальный текст. Как это можно сделать? Никак. Даже если кто-то попросит меня восстановить текст по памяти - я не смогу этого сделать - потому что я не плоскозём и не могут выдать точно такую же простыню феерического бреда...

Второй пример. Допустим, есть фото какой-то девицы, сделанное на телефон начала нулевых, и захотелось это фото "улучшить". Можно загрузить фото в нейросеть - и алгоритм нарисует красотку и даже приукрасит её прелести - но этот рисунок не будет иметь ничего общего с реальностью.

Это называется потеря информации.

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4490352#p4490352"]Скажем есть 1 гармоника сигнала, а все прочие расчитывает звуковуха...[/uquote]Под эту задачу нужно разрабатывать особый формат... И это будет что-то вроде того самого MIDI. Но если музыкант захочет создать какое-то уникальное звучание - то запись в такое "миди" сведёт всё творчество на нет.

Короче: если нужно качество - надо качать флак - не скупиться и не тупить.

Добавлено after 3 minutes 15 seconds:
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4490382#p4490382"]"порочной" петли ООС, где сигнал с выхода подаётся на вход и усиливается вновь.
Да, в УМЗЧ этот сигнал КАК БЫ в противофазе, и должен не усиливаться, а ослабляться... но это опять же в идеале. Точнее, в теории.[/uquote]Ну. во-первых, условие перехода ООС в ПОС известно - это фазовый сдвиг - и в нормальном усилителе его учитывают и корректируют.

Снова замечаю, что аудиофилизм сродни плоскоземельству, где "учоные нехрина низнают" а "теории - это только теории"...

[Фунтик]

Так вот тоже, но качественное, с использованием мощи современных процессоров - полное восстановление музыки из заготовок.

как бы вам объяснить, звучание пианино "Лирика" и пианино "Касабланка" несколько отличаются. Даже несмотря на то, что обе - пианины. Плюс музыкант исполняя произведение где посильнее нажмёт, где послабее. Звукач при записи может захотеть из-за особенного характера музыки расположить микрофон в необычном месте и получить "интересный" звук. Я на своём педальке https://guitar-news.ru/guitar-processor ... -gt-6.html могу накрутить звук, который вы никогда гитарным не посчитаете. И именно это создаёт музыку, без всего этого богатства музыка скучна и уныла. Вот прям сейчас на гитаре репетирую отрывок, где на 8 нот - 12 разных звукоизвлекательных эффектов. А без этого эта музыка - не эта музыка. А хочется эту.

Упоминаемый вами MIDI - вполне успешная штука. Много великолепнейших музык было записано с использованием этой технологии. Но надо понимать, что кроме нот, передаваемых по MIDI, есть ещё банки звуков, которые на высоте этих проигрываются. И если сгружать слушателю и MIDI дорожку, и все применяемые банки - объём будет больше, чем объём просто переданной музыки. А из набора general midi, инструмент piano, музыки не создашь. От тоски удавишься. Да и тонкости звукоизвлечения струнных инструментов по MIDI не передашь.

Как-то так.

[HariusHek]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4490403#p4490403"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4490382#p4490382"]"порочной" петли ООС, где сигнал с выхода подаётся на вход и усиливается вновь.
Да, в УМЗЧ этот сигнал КАК БЫ в противофазе, и должен не усиливаться, а ослабляться... но это опять же в идеале. Точнее, в теории.[/uquote]Ну. во-первых, условие перехода ООС в ПОС известно - это фазовый сдвиг - и в нормальном усилителе его учитывают и корректируют.

Снова замечаю, что аудиофилизм сродни плоскоземельству, где "учоные нехрина низнают" а "теории - это только теории"...[/uquote] Это в теории "ВСЕМ ИЗВЕСТНО", как любит (или уже любил?) выражаться прах-фессрр Городилов.
А на практике алюминиевые электролитические конденсаторы относительно большой ёмкости:

Скриншот 17-10-2023 232312c.png

(42.9 КБ) 43 скачивания

... да и не только:

Скриншот 17-10-2023 232348c.png

(72.81 КБ) 37 скачиваний

Ну и как?
Сама RC-цепь уже вносит фазовый сдвиг сигнала, будь то сигнал полезный или сигнал в цепи ООС либо вольтдобавки.
И пошла тебе III гармоника полезного сигнала с выхода УМЗЧ на его вход в противофазе (это даже по теории.) А на RC эти 60 кГц ни хрена не отфильтровались, потому как тот же электролит алюминиевый на такой частоте вообще толком не работает.
А если при этом у тебя один транзистор диф. каскада будет нагружен на вагон с чугуном, а другой на стратостат, то и результат будет соответствовать.

Так что никакой "аудиофилией" мой пост не пахнет.

[АВК]

РЫБ - хорошо и популярно написал !

Фунтик, ладно - УБЕДИЛИ....

murzistor, ''Допустим, есть фото какой-то девицы, сделанное на телефон начала нулевых, и захотелось это фото "улучшить". Можно загрузить фото в нейросеть - и алгоритм нарисует красотку и даже приукрасит её прелести - но этот рисунок не будет иметь ничего общего с реальностью.

Это называется потеря информации.''

Ладно, помечтаем....
Есть музыка и есть ''инструмент'' её урезания, сжатия.
В сжатом виде всё более чем компактно.
Если ''расширить'' сжатое современным проигрывателем, то ДА, будет потеря первоначального.

Так, а если мы возьмём что угодно - нейросети, ИИ или какой то футуристический проигрыватель, который НАФАНТАЗИРУЕТ (по законам построения музыки) всё отсутствующее в переданной музыке, ТО она, конечно, вряд ли будет соответствовать оригиналу, НО она, эта музыка, будет ПОЛНОЙ, не сжатой, не урезанной.
Тоесть ИИ дополнит недостающее, причём по законам построения ''музыкальных фраз'', и возможно дополнить сие каким то алгоритмом творчества, подобным АРИЗу.

И, вполне, может оказаться, что на выходе будет музыка ЛУЧШЕ оригинала.

И, ещё, вот в результате всей этой возни авторское правообладание, со всеми денежными пошлинами, ЛОПНЕТ.
Тоесть музыка для тех, кто за неё платит, станет дешевле. Это плюс.

[Dik13]

вот...



сначала нужно сотворить лампы мир,... потом...

[Фунтик]

Так, а если мы возьмём что угодно - нейросети, ИИ или какой то футуристический проигрыватель, который НАФАНТАЗИРУЕТ (по законам построения музыки) всё отсутствующее в переданной музыке, ТО она, конечно, вряд ли будет соответствовать оригиналу, НО она, эта музыка, будет ПОЛНОЙ, не сжатой, не урезанной.

так уже это имеем. Любой проигрыватель, разворачивая "сжатую" музыку использует именно теорию звуковых волн. Т.е. если в сигнале нарастал фронт какого-то низкочастотного сигнала (ну вот в бас-бочку ударили, пошла низкочастотная волна, на фронте одной из волн произошло выпадение отсчёта) - то проигрыватель автоматом вставляет отсчёт, математически подходящий именно под этот сигнал. И даже если этот низкочастотный сигнал промодулирован менее амплитудным, но более высокочастотным (у гитариста какая-то нота тоже звучит) - и это будет математически верно посчитано и учтено при вставке выпавшего отсчёта. Но - МАТЕМАТИЧЕСКИ верно. А значит с доступной точностью для входящего материала (поток 320кБ в МП3 практически неотличим от оригинала, поток 120кБ слушать противно), и не учитывая неидеальность музыкантов, инструментов и прочего. А это уже никакой ИИ не восстановит в том виде, что было при записи. Ибо и так информация о волнах звуковых частично утеряна, а о том что (например) музыканту перед записью сообщили о гибели любимой собачки, и при записи он дёргал струны хоть и в такт, но вяло и грустно. В исходнике мы это слышим, но такой информации у ИИ вообще нет, восстанавливать не из чего.

А так да, сигнал полностью восстанавливается. Если на входе было 16/44100 - и на выходе вам восстановят все 16/44100. Но - математически верные, а не настоящие.

И да, музыка - не урезанная. Нет в сжатой музыке выпавших нот или целых музыкальных фраз. "Сжав" ABBA и прослушав "сжатое" - Металлики вы не услышите. Нет искажения музыки - есть искажения звука. Есть искажение формы звуковой волны, и как эта волна появилась - какие обертона у конкретного инструмента, как был расположен микрофон, как были выставлены регулировки у усилителей/исказителей - никакой ИИ не угадает. И тут только математика работает, только вероятностное восстановление возможной амплитуды сигнала в выпавшем месте. Ну а вероятность - она такая, вероятная только.

[АВК]

Ну да, что тут скажешь - всё так....

Практически со всем согласен. ХОТЯ ЧТО ТО И НЕ НРАВИЦЦЦА.

Но вот это - (поток 320кБ в МП3 практически неотличим от оригинала, поток 120кБ слушать противно)
Вот тут НЕ согласен.

И 320 кбит, если сравнить с флаком, всёж кажется, что всё есть, но чего то нехватает....
И 120 кбит бывает (есть у меня альбомчик инструменталки) вот слышно, что ''урезано'', но до чего же слушать приятно....

[ssc]

..плять, да как вы заиппали - берешь качественный файл во флаке, пережимаешь его в мп-3 320 кбит/сек - хоть чем, хоть лаймом, хоть в опусе, и сравниваешь с оригиналом - отличий хер найдешь..

..вот развели пиздобольство на ровном месте..

[As]

Найти отличия в МР3 и несжатом файле удается, если исходный файл имел значительную обработку (сжатие диапазона, в частности, а это ВСЕ нынешние фонограммы...), а вот необработанный звук даже при сжатии до 128 от оригинала практически не отличается...

[Фунтик]

если исходный файл имел значительную обработку

математика на математику, уже не линейные преобразования, а матрица получается.
После перехода на карту 24/192 заметил, что гораздо больше обработки могу на звук накладывать без проблем, пока было 16/44100 - две/три обработки - и начинает каша лезть. Так что чем ТАМ обрабатывали и что обрабатывали - тоже значение имеет, и неслабое.

[As]

Вы абсолютно правы...

[kalobyte]

После перехода на карту 24/192 заметил, что гораздо больше обработки могу на звук накладывать без проблем,

и как ты это заметил?

пока было 16/44100 - две/три обработки - и начинает каша лезть.

а проект весь был 44кгц?

если ты делал проект изначально 24\192 и загружал туда 24\\192, то цифровой шум будет меньше, чем если бы проект был 16\44.1

при наложении эффектов идет конвертация до 32 бит, поэтому лучше иметь изначально больше инфы, чем ее растянет компуутер
собственно для этого и нужны ацп 24\192
в идеале конечно 32 бита, но получается слишком много данных и цена не очень, но они есть уже