Выбираем цифровой осциллограф

[sng61]

тут давеча люди очень уж сердечно сокрушались про морально отсталые 8 бит

[Прист]

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4496272#p4496272"]тут давеча люди очень уж сердечно сокрушались про морально отсталые 8 бит[/uquote]
и они правы - современные осциллографы неизбежно развиваются в сторону 12 бит
все приличные производители уже давно делают на них ставку

[Andrey_B]

Прист, ну тогда стоит ожидать появления массовых 12-битных, а возможно и 14- и 16-битных аппаратов, на которых фактически сигнал будет видно не лучше, чем на профессиональных 8-битных из недавнего прошлого.

Всё как с мегапикселями камер современных смартфонов: раскручиваем тезис, что только мегапиксели определяют качество, и вот уже через некоторое время можно заставлять потребителей каждый год тратить деньги на замену одного дерьма на другое такое-же дерьмо, каждый раз увеличивая чуток мегапикселей в характеристиках.

Мечта всех приличных производителей - ни каких дорогостоящих и рискованных экспериментов, только стабильная прибыль по возможности без особых вложений.

[sng61]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4496354#p4496354"]современные осциллографы неизбежно развиваются в сторону 12 бит[/uquote]
эт понятно. Но куда ж тогда девать новые, но морально прогнившие 8-битные лекрои... да еще и при их недецццких ценах?
Вот если бы никто не знал про 12 бит - вот тогда бы... Зачем секрет открыли??

[Прист]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4496372#p4496372"]ну тогда стоит ожидать появления массовых 12-битных, а возможно и 14- и 16-битных аппаратов[/uquote]
и 12-битныее и 14-битные уже давно есть и за весьма посредственные деньги

на которых фактически сигнал будет видно не лучше, чем на профессиональных 8-битных из недавнего прошлого
ну "не лучше" - это к демагогам

и вот уже через некоторое время можно заставлять потребителей каждый год тратить деньги на замену одного дерьма на другое такое-же дерьмо
кто ж вас заставляет? пользуйтесь осциллографом на ЭЛТ - это наше все, там вообще никаких бит нет

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4496394#p4496394"]эт понятно. Но куда ж тогда девать новые, но морально прогнившие 8-битные лекрои... да еще и при их недецццких ценах?
Вот если бы никто не знал про 12 бит - вот тогда бы... Зачем секрет открыли??[/uquote]
Лекрой еще более 10 лет назад презентовал 12-битные осциллографы и как пошел этим путем, как пошел, так до сих пор и идет
куда у Лекроя не плюнь - везде попадёшь в 12-битный осциллограф https://www.teledynelecroy.com/oscilloscope/
откуда у вас "новые, но морально прогнившие 8-битные лекрои"?
что же вы 10 лет ничего об этом не знали? и даже не интерисовались? печально

[AlexS4]

[uquote="crazy_duck",url="/forum/viewtopic.php?p=4496235#p4496235"]Предлагают еще Lecroy 510R - по цене на 100к дороже 10R. Стоит переплачивать?[/uquote]
10gsps, заманчиво конечно, ... это вечная проблема когда чуть дороже получаешь вдвое больше автомобиля или осциллоскопа, тут я не советчик, сам бы попытался сравнить их состояние или угадать нужны ли 10Gsps на 4 каналах или хватит на 2х.

[Litvinov Sergey]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4496572#p4496572"][uquote="crazy_duck",url="/forum/viewtopic.php?p=4496235#p4496235"]Предлагают еще Lecroy 510R - по цене на 100к дороже 10R. Стоит переплачивать?[/uquote]
10gsps, заманчиво конечно, ... это вечная проблема когда чуть дороже получаешь вдвое больше автомобиля или осциллоскопа, тут я не советчик, сам бы попытался сравнить их состояние или угадать нужны ли 10Gsps на 4 каналах или хватит на 2х.[/uquote]
Тут даже сравнивать нечего - 10R собран на старом железе, в том числе убогом древнем ПК, имеет дисплей 800х600 точек…

[sng61]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4496558#p4496558"]откуда у вас "новые, но морально прогнившие 8-битные лекрои"?[/uquote]так то ж отсылка к постам, которые чуть выше в теме.

Предлагают еще Lecroy 510R - по цене на 100к дороже 10R. Стоит переплачивать?

Прощание с легендой. Цифровой осциллограф WaveSurfer 510R снимается с производства
WaveSurfer 510R
Компания Teledyne LeCroy сообщает, что снимает с производства цифровой осциллограф WaveSurfer 510R, заказы принимаются до конца августа 2020 года.
WaveSurfer 510R – это классический 8-битный цифровой осциллограф на открытой платформе.

"Новые" - это которые в коробках девственно заждались руки мужика.
Мне бы таких 8-битных - так дайте две. Но раз прогрессивные считают это ненужным старьем - ну шо ж, пусть так.

[AlexS4]

10R собран на старом железе, в том числе убогом древнем ПК, имеет дисплей 800х600 точек…

я даж не знал сколько там точек
начиная с R10 появился тачскрин ...вот это заметно
и там уже есть эзернет и usb2, по мне так этого достаточно
а какой там i3 или core2 - мне напр по барабану, если софт не тормозит
сдохнет мамка-будет повод проапгрэйдить ))

[Litvinov Sergey]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4496612#p4496612"]я даж не знал сколько там точек [/uquote]

[Andrey_B]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4496558#p4496558"]кто ж вас заставляет?[/uquote]
Ну в скопостроении слава богу ситуация не такая, как в смартфоностроении. Выбрать пока есть из чего, бабло ещё не победило здравый смысл. Видимо среднестатистический потребитель осциллографа, всё таки получше понимает, зачем ему аппарат, чем среднестатистический потребитель смартфона.


[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4496558#p4496558"]Лекрой еще более 10 лет назад презентовал 12-битные осциллографы и как пошел этим путем, как пошел, так до сих пор и идет[/uquote]
Передёргиваете. Лекрой идёт по пути качественного улучшения параметров (шум, линейность) трактов подготовки сигнала, и наращивание бит АЦП требуется именно для реализации этих улучшений. А не как самоцель. Вам ли не знать.

Если у вас два скопа на 8 и 12 бит, но с одинаковым ENOB, картинки на экране, не зависимо от "красоты", будут в одинаковом приближении к реальному сигналу.

[neon]

если брать в массе, то даже "хороших" 8 бит достаточно для 95% пользователей данного форума. Лучше иметь большую частоту дискретизации, чем выше разрядность.

[Прист]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4496626#p4496626"]Лекрой идёт по пути качественного улучшения параметров (шум, линейность) трактов подготовки сигнала, и наращивание бит АЦП требуется именно для реализации этих улучшений. А не как самоцель. Вам ли не знать.[/uquote]
каких-то фраз накидали....
вам не кажется что в любом цифровом осциллографе должно быть все гармонично и согласованно - и входной усилитель, и система тактирования, и АЦП?
12-битные осциллографы придумывают для того, что бы обеспечить лучшую, чем у 8-битного осциллографа, погрешность измерения уровня (до 0,5%), обеспечить лучшее разрешение по вертикали (включая растяжку и смещение по вертикали), обеспечить бОльший динамический диапазон, снизить шум квантования. Все это позволяет обеспечить отображение сигнала с большей детализацией. Вот это цель.
вот Rigol придумал 12-битный DHO900, а погрешность измерения 1% https://int.rigol.com/Images/DHO900_Dat ... 7-5747.pdf ; разрешение 12 бит есть, а погрешности нет значит нет гармонии в стабильности параметров этого осциллографа
или OWON придумал 12-битный осциллограф - у того вообще 1,5% погрешность, значит он еще более "плюшевый"
но зато дешевый и доступный

Если у вас два скопа на 8 и 12 бит, но с одинаковым ENOB, картинки на экране, не зависимо от "красоты", будут в одинаковом приближении к реальному сигналу.

вы обладаете знаниями как произвести измерение числа эффективных бит осциллографа? или верите числам из рекламных брошюрок?
даже Tektronix не смог объяснить откуда и как он набрал данные для своих таблиц

[Andrey_B]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4496921#p4496921"]вам не кажется что в любом цифровом осциллографе должно быть все гармонично и согласованно - и входной усилитель, и система тактирования, и АЦП?[/uquote]
"нет гармонии" - это к демагогам
Спасибо кэп, пересказываете своими словами то, что уже сказано. Изначально полемика и разгорелась из-за того, что некоторые рассматривают разрядность АЦП как основной показатель качества осциллографа, без внимания к характеристикам других его частей. Соответственно и вопрос выбора: новый - модный - плюшевый или древний - морально устаревший - "гармоничный".

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4496921#p4496921"]вы обладаете знаниями как произвести измерение числа эффективных бит осциллографа? или верите числам из рекламных брошюрок?[/uquote]
Что, и вашему любимому Лекрою не верить? У них вроде как есть методика. По ссылке ходите через VPN, не любят там русских. И если уж сильно приспичит, при определенных затратах времени и денег, любой может измерить самостоятельно, благо есть 1241-2010 - IEEE (правда там тоже русских не любят).

[Прист]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4496999#p4496999"]Что, и вашему любимому Лекрою не верить?
благо есть 1241-2010 - IEEE[/uquote]
прекрасно , кэп, вы ответили на хитрый вопрос и знаете как измерить эффективные биты
вы пробовали так измерять ENOB? или ограничились только теорией?
вопрос я задал не праздно, поскольку есть наши практические инструментальные методики по измерению числа эффективных, кстати официально одобренные и используемые в некоторых уральских закрытых от постореннего взгляда территориях. Они-то работают (и там русских любят особенно понравился Александр Головченко по последней ссылке )

ENOB это часть проблемы любого цифрового осциллографа влияющая на искажение формы сигнала , причём на частотах близких к полосе пропускания или при критичных частотах дискретизации, возвращаясь назад к демагогии о гармоничности всего в осциллографе есть и другие особенности, которые стараются не замечать - это пресловутая погрешность измерения , которая это мало зависит от числа эффективных бит, поскольку определяется на постоянном напряжении. Число эффективных бит вам мало кто указывает , но погрешность указывают все . И этот фактор является быстрой оценкой качества разработки любого осциллографа.
Хотя радиокоты забивают на это, поскольку погрешность их мало интересует, а вот относительные наблюдения (к коим относится форма сигнала) и где прекрасно видно отличие 12 бит от 8 бит - весьма интересна.

биты теряют все осциллографы, но потеря бит в 12-битном осциллографе все равно оставляет большее разрешение, чем 8-битный с потерянными битами; поэтому большинство серьезных производителей и идет по пути производства 12-битных осциллографов

[Andrey_B]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4497106#p4497106"]вы пробовали так измерять ENOB? или ограничились только теорией?[/uquote]
Нет, сам не пробовал, это не в ходит в круг моих интересов. Но не думаю, что это что-то такое, недоступное простым смертным. Весь вопрос во времени и деньгах. В конце концов можно обратиться за услугой к вам.

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4497106#p4497106"]ENOB это часть проблемы ...

... но потеря бит в 12-битном осциллографе все равно оставляет большее разрешение, чем 8-битный с потерянными битами; поэтому большинство серьезных производителей и идет по пути производства 12-битных осциллографов[/uquote]
Со всем согласен. Не согласен только с чрезмерным представлением значимости разрядности АЦП осциллографа в сравнении с другими его свойствами. На мой взгляд при прочих равных, шум тракта, да и погрешность важнее разрядности.

PS:
[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4497106#p4497106"]поскольку есть наши практические инструментальные методики по измерению числа эффективных,[/uquote]
Интересно взглянуть на результаты замеров например С1-65А, Tektronix 2465A, С1-114, GWinstek GOS-620FG или подобных. Не делали?

[Прист]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4497288#p4497288"]Интересно взглянуть на результаты замеров например С1-65А, Tektronix 2465A, С1-114, GWinstek GOS-620FG или подобных. Не делали?[/uquote]
это шутка такая?
все эти осциллографа аналоговые, в них нет АЦП, поэтому никакого эффективного числа бит не может быть

[VirusE]

Доброго времени суток всем. Подбираю себе к днюхе более компактный прибор, чем есть. В многообразии предложений нашел несколько подходящих вариантов:
1. UNI-T UPO1102CS - новый, поедет из Китая через Оzon, долго, поэтому и стоит 19 222 р. Из преимуществ, которые отметил для себя, вертикальная развертка от 1 мВ/дел до 20 В/дел, Частота дискретизации 1GSa/s и, вроде, пополам не делится, т.е. на каждом канале.
2. OWON SDS 7102 - б/у с авито, поэтому обойдется он мне 23 000 р + доставка. Тут экран больше, 20 см, 800х600 против 17.8 см 800х480 у предыдущего, хотя развертка скромнее: 2 мВ/дел - 10 В/дел, зато горизонтальная 2 нс /дел - 100 с/дел, а у предыдущего до 50 с/дел. Есть батарея.
3. Попался на глаза еще Atten ADS1102CAL+ за 30000р и его родственник (судя по внешке) АКИП-4115/6 за 22500р. оба б/у.
4. Еще есть Hantek DSO4102С за 23900 б/у и RIGOL DS1102Z-E - новый около 31000р.
Думаю прицел понятен, основное: пропускаемая частота до 100МГц, Частота дискретизации 1GSa/s. Остальное чем лучше, тем лучше.
В основном рассматриваю два первых варианта, остальные больше для толпы и конкуренции. И склоняюсь к OWON. В основном, получается, из-за экрана и внешнего вида.
Буду очень рад, если кто-то подскажет, кого и почему лучше исключить из претендентов, а кого если есть, брать точно. У самого опыт с цифровыми осликами отсутствует совсем, даже конструктор с Али не паял:)
Спасибо, надеюсь на помощь.

[AlexS4]

RIGOL DS1x0xZ-E - по мне так оч хороши, сейчас восновном пользую 1202z
Atten ADS1xxx тож какойто трогал, ничего раздражающего не запомнил

первые 2 и Hantek DSO4102С не трогал

зы после аналоговых ослов имхо даж 5" дисплей цифровика будет просто супер информативным, подозреваю что размер дисплея для когото может иметь значение но кмк это врядли имеет какоето обьективное обоснование, короче у меня ниразу не было комплексов по поводу размера дисплея

[VirusE]

В данном случае из-за большей высоты на экране OWON 10 делений по высоте, а не восемь, как на других.