Пути проникновения помех

[Слесарь]

Да. И видится некоторое недопонимание процесса. Максимальный сигнал входа АЦП производящий полное заполнение выходного 16 бит регистра ацп. Это сигнал тунзодатчика с приложением усилий больше усилия разрушения, так как диапазон напряжений сигнала входа АЦП выбирается всегда выше диапазона напряжений датчика. А так как для унверсального аппарата выбран датчик до 10 кг с разрушающим весом от 30 кг., значит когда измеряем с разрешением 1 грамм на 1 кг, нвдо минимум 30000 градаций выходного числа при отсчетах, что вполне укладывается в 16 бит разрешение электроники.

[Муркиз]

Авария на Саяно-шушенской ГЭС произошла оттого, что фирма, проектировался системы управления и контроля для турбин, не смогла отсеять помехи с пьезодатчиков при выделении ультразвуков о начале кавитационных процессов в турбине расчётно-вычислительными методами на используемой ими аппаратуре National Instruments - и решили просто установить пьезодатчики для отсеивания механических шумов путем установки их на резиновые прокладки ! Дабы процессор не захлёбываться в потоке приходящих данных.

У вас ассоциаций никаких не возникает ?

[Слесарь]

Когда система в покое помеха от воздействия внешних помех будет только в младшем разряде 16 обрабатываемых бит 24 битного АЦП, но и причинность этого явления, откуда идет проникновение помехи, надо инструментально определить.

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506917#p4506917"]Да. И видится некоторое недопонимание процесса.[/uquote]
Я должен признать, что ошибся относительно комментария u37 в самом начале темы...
Ты в курсе. что в сигма-дельта АЦП имеется PGA, который и создан для того, чтобы увеличить динамический диапазон измерений.
В твоем случае НЕ ТРЕБУЕТСЯ иметь мгновенный динамический диапазон соответствующий динамическому диапазону датчика. Все без исключения весы так и работают. Когда вес превышает некую границу, то они автоматически перескакивают на другой диапазон, сохраняя погрешность ДИАПАЗОНА.
Но даже если ты решил не переключать и использовать диапазон АЦП по полной, то существо моего ответа осталось без изменений. Ты не сможешь измерять с точностью младшего разряда без фильтрации, которая будет вызывать задержку данных на время обратное полосе пропускания.
Это физика и ее не объехать на кривой козе.
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506920#p4506920"]надо инструментально определить.[/uquote]
В третий раз повторяю. Нет такого инструмента. Точнее, таким инструментом может стать что угодно - осциллограф, мультиметр, анализатор спектра, измеритель иммитанса.... И все они дают только самую общую информацию, которая требует правильной интерпретации с учетом работы и конструкции оборудования.

Добавлено after 2 minutes 46 seconds:
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506920#p4506920"]Когда система в покое помеха от воздействия внешних помех будет только в младшем разряде 16 обрабатываемых бит 24 битного АЦП[/uquote]
Разговор бессмысленный, ибо ты не озвучил ни название АЦП, ни его режим, ни топологию схемы.

[Слесарь]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4506919#p4506919"]Авария на Саяно-шушенской ГЭС[/uquote]
Интересно а как они определяли кавитацию, какими датчиками, когда проектироли построили и запустили ГЭС ? Тот метод больше не работает? Может не стоит на электронику пенять когда говорим о технологически допотопной ГЭС построеной еще при царе горохе?

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506922#p4506922"]ГЭС построеной еще при царе горохе?[/uquote]
При каком еще "горохе"?
Саяно-Шушенская ГЭС была введена в строй полностью в 2000 году.
Такие сооружения не строят за пару лет. Там электроника стояла вполне себе новая.

[Слесарь]

Я не вникаю во внутреннее устройство АЦП, для того чтоб пользоваться АЦП мне достаточно его сконфигурировать выбрать диапазон напряжений используемого мной датчика, периодичность выходных данных, сконфигурировать по рекомендации производителя внутренний АЦП цифровой фильтр, в основном это фильтрация сетевых 50 Гц.
Говорю лишь только, что вижу на выходе АЦП, в моих домашних условиях, в покое датчиков, во всех обрабатываемых мной 16 выходных бит АЦП будет тишина, без помех, а в условиях производства в младшем разряде обрабатываемых мной 16 бит начинает появляться хаотичный мусор, мне надо в условиях работающего производства каким-то показометром отследить пути проникновения этой помехи?

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506930#p4506930"]Я не вникаю во внутреннее устройство АЦП[/uquote]
В этом и проблема. Ты не понимаешь источника зашумленности в сигма-дельта АЦП. При изменении частоты дискретизации в таких АЦП изменяется настройка внутреннего sinc-фильтра. Что и приводит к росту шума и падению эффективной разрядности при росте частоты дискретизации. Ведь на самом деле это ОДНОБИТНЫЙ АЦП.
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506930#p4506930"]мне надо в условиях работающего производства каким-то показометром отследить пути проникновения этой помехи?[/uquote]
В четвертый раз. Нет такого показометра. В природе нет. Ибо характер помех и их источник может быть самый разный.
Обнаруживаются же эти помехи лишь после значительного усиления. То есть совсем не там, где они возникли. Да и точки возникновения в подавляющем количестве случаев просто не существует. Это не точка, а пространство и условия.

[Слесарь]

Строительство Саяно-Шушенской ГЭС, начатое в 1963 году.
То что завершили в 2000 году, это говорит только о всеобщей отсталости на этой территории. Потому как в развитых и не совсем развитых странах гаджеты меняют в среднем каждые пару лет, автомобили, в том числе грузовые, станки и механизмы, каждые 5 ... 10 лет, обычные самолеты каждые 15 лет, авиа и морские лайнеры каждые 30 лет. Меняют целиком отправляя старое в полную переработку. Для ГЭС могу предположить срок максимум 40 лет. А по истечению ее надо было отправить в переработку целиком.
Так как существует такое явление как "усталость" материалов которое происходит на всех уровнях, даже такие банальные конструкции как дома, казалось бы построенные как ошибочно считали их первые жильцы, на века, меняют целиком, отправляют под снос, приблизительно каждые 30 лет, так как давно подоспели новые материалы и новые архитектурные решения для лучшего комфорта жизни.
Приблизительно каждые 10 лет наука и промышленность выдает нам новые технологические подходы и методы, продолжать при этом пользоваться старыми методами и технологическими решениями просто позорно.
Возможно кто-то неправильно подсчитал экономический эффект строительства этой ГЭС, инвестируем в строительство, 10 лет окупаем стройку, 10 лет получаем чистую прибыль, а далее так как прибыль получена, без сожаления отправляем старый хлам в утиль. При таком подходе не было бы и этой аварии.

[Муркиз]

Неужели так мало информации по ней ?
В 90 годах она была поставлена на реконструкцию - там ставили новые турбины, под них были переделаны каналы подачи и отвода воды, полностью заменена электрика и автоматика .
И рвануло именно новая турбина, а не старая, на испытательном пробеге.

Автоматика не сумела поймать начала возникновения кавитации на лопатках турбины, в результате чего она пошла в"разнос", и разрушилась, разнёсся впридачу машинный зал.

А задачей на проектирования системы автоматики как раз и включала работу турбины на максимальном напоре до возникновения кавитации.

На старой автоматике этого не было. А тут погнались за прибылью, действительно - там же алюминиевые заводы и лесодобычу наращивали олигархи, скупившые там все.

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506939#p4506939"]Для ГЭС могу предположить срок максимум 40 лет. А по истечению ее надо было отправить в переработку целиком.[/uquote]
У тебя с головой не все в порядке.
ГЭС - это прежде всего гидротехническое сооружение. Плотина, каналы и прочая строительная лабуда. Что там такое может случиться с гидротехническим бетоном?
А про оборудование Маркиз тебе сказал. Оно там новое.
А так, все ГЭС строят очень долго. Особенно с большим перепадом высот.
Зато электроэнергия получается самой дешевой.

Добавлено after 6 minutes 13 seconds:
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506939#p4506939"]обычные самолеты каждые 15 лет, авиа и морские лайнеры каждые 30 лет. Меняют целиком отправляя старое в полную переработку.[/uquote]
Эпичный бред.
Самолеты только в лизинге находятся лет 10, а потом еще три раза столько летают в той же авиакомпании. Прежде чем их продают.
Планер самолета может служить очень долго, а двигатели, автоматику и электронику меняют.
Если через 15 лет самолет списывать в утиль, билеты будут стоит в разы дороже, пассажиров сильно поуменьшится и покупать новый самолет будет не на что.
Авиаперевозчики и так не слишком рентабельны.

[Слесарь]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4506949#p4506949"]В 90 годах она была поставлена на реконструкцию[/uquote]

Какая нафик реконструкция. Быть может вы и горячие пирожки покупаете не просто их съесть, а с расчетом, что в будущем купленный пирожок можно будет как-то улучшить реконструировать? Поймите простую вещь, техника и постройки, это по сути так же как горячие пирожки, придумали рецепт, подобрали ингредиенты, спекли приготовили, а потом просто быстро съели пока не остыл. Использовать горячий пирожок как-то иначе, растягивать удовольствие поедания пирожка на долгий срок, вносить в пирожок какие-то добавки когда он уже приготовлен, пытаться улучшать свойства пирожка когда на другой день он уже не такой горячий, а многое ингредиенты начали разлагаться, это путь малоимущих или бомжей.
Любая ГЭС это технология времен императоров и царей, когда не проводя никаких исследований экономического эффекта, не принимая во внимание экологический, физический и моральный ущерб территориям и населению, просто царским указом тупо согнать население с их обжитых много вековых территорий, тупо затопить на сотни тыщ. кв. километров плодородные поля и луга водой, так чтоб никогда здесь ничего не росло и не жило. Кто-нить тогда вообще считал что больше ценится, хлеб который можно вырастить на этой территории или кВт-часы которые можно получить с этих территорий?
Со времен императоров и царей прошло много много десятилетий, наука и промышленность освоили много других способов получения эл. энергии и благодаря развитию тех. процессов потребление эл. энергии на единицу выполненной полезной работы снизилось в разы, продолжать при этом строить и реконструировать ГЭС, это отстой какой-то...

[HariusHek]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506939#p4506939"]Строительство Саяно-Шушенской ГЭС, начатое в 1963 году.
То что завершили в 2000 году, это говорит только о всеобщей отсталости на этой территории. Потому как в развитых и не совсем развитых странах гаджеты меняют в среднем каждые пару лет, автомобили, в том числе грузовые, станки и механизмы, каждые 5 ... 10 лет, обычные самолеты каждые 15 лет, авиа и морские лайнеры каждые 30 лет. Меняют целиком отправляя старое в полную переработку. Для ГЭС могу предположить срок максимум 40 лет. А по истечению ее надо было отправить в переработку целиком.
Так как существует такое явление как "усталость" материалов которое происходит на всех уровнях, даже такие банальные конструкции как дома, казалось бы построенные как ошибочно считали их первые жильцы, на века, меняют целиком, отправляют под снос, приблизительно каждые 30 лет, так как давно подоспели новые материалы и новые архитектурные решения для лучшего комфорта жизни.
Приблизительно каждые 10 лет наука и промышленность выдает нам новые технологические подходы и методы, продолжать при этом пользоваться старыми методами и технологическими решениями просто позорно.
Возможно кто-то неправильно подсчитал экономический эффект строительства этой ГЭС, инвестируем в строительство, 10 лет окупаем стройку, 10 лет получаем чистую прибыль, а далее так как прибыль получена, без сожаления отправляем старый хлам в утиль. При таком подходе не было бы и этой аварии.[/uquote]
А Саяно-Шушенские ГЭС и ДнепроГЭС цивилизованные народы меняют ... через какое время? Очень интересно?

Мляу! там такой запас прочности в конструкцию закладывается, что на 150 лет с лихвой хватит. При надлежащем обслуживании. А основание закладывается, как для Египетских пирамид - с расчётом на века вперёд.

А на Сахалине дома староверов из лиственницы стоят уже 350 лет.
Да и в Архангельской области, полагаю, такого же возраста дома ещё можно найти.
И свои функции они исполняют.

[Муркиз]

Поймите простую вещь, техника и постройки, это по сути так же как горячие пирожки, придумали рецепт, подобрали ингредиенты, спекли приготовили, а потом просто быстро съели пока не остыл.

Может быть и сейчас так рассуждают выпускники университетов, но раньше такую глупость нельзя было услышать даже от выпускников ПТУ.

[HariusHek]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4506973#p4506973"]Может быть и сейчас так рассуждают выпускники университетов, но раньше такую глупость нельзя было услышать даже от выпускников ПТУ.[/uquote] Ну скажи "умность", если я, по-твоему, сказал глупость.
Это ты же у нас строитель, а просто лестницы делал, которые лет 50, как минимум, простоят.
Кстати, когда я скалолазанием занимался, некоторые "разрядники" уехали на строительство плотины Нурекской ГЭС...
"Красиво", - говорили.

[Слесарь]

А мне не надо понимать внутреннее устройство АЦП, производитель АЦП занимается своим делом, а я своим. Зачем забиваться себе голову тем, на что ты повлиять никак не можешь. В данном случае я просто пользователь чипа и сужу о качестве работы по том какую информацию получаю на выходе чипа, а там в домашних условиях, когда датчики в покое в младшем обрабатываемом разряде 16 бит цифрового выхода тишина, а когда устройство появляется на реально работающем производстве, в младшем разряде появляется хаотичный шум. Мне надо инструментально и методологически проследить пути проникновения источника шума в устройство от внешних источников помех на производстве.

[HariusHek]

В принципе, большинство и не подозревает о топологии процессора...

[Слесарь]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4506964#p4506964"]основание закладывается, как для Египетских пирамид - с расчётом на века вперёд.[/uquote]

а кто-нить сейчас использует эти конструкции по прямого предназначению? Или мир технологически и морально-нравственно так сильно изменился, что уже тысячелетия тому назад эти конструкции тогда еще превратились в оставленный нерадивыми предками в не убранный за собой идеологически техногенный хлам, мусор, загромождающий окружающее пространство.
техника и постройки устаревают не только технически, но и идеологически. И порой идеологически устаревают даже раньше чем технически. Точно так же как каменный век закончился не по тому что закончились камни.

Добавлено after 5 minutes 33 seconds:
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4506973#p4506973"]Может быть и сейчас так рассуждают выпускники университетов, но раньше такую глупость нельзя было услышать даже от выпускников ПТУ.[/uquote]

Потому что техников параллельно техническим навыкам не обучают экономике, психологии и идеологии. А надо бы и этому обучать... Хотяб на базовом уровне объяснить что такое экономический эффект, психология потенциального покупателя и о влиянии идеологического поля на тенденции в потреблении технических устройств.

[HariusHek]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4506988#p4506988"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4506964#p4506964"]основание закладывается, как для Египетских пирамид - с расчётом на века вперёд.[/uquote]

а кто-нить сейчас использует эти конструкции по прямого предназначению? Или мир технологически и морально-нравственно так сильно изменился, что уже тысячелетия тому назад эти конструкции тогда еще превратились в оставленный нерадивыми предками в не убранный за собой идеологически техногенный хлам, мусор, загромождающий окружающее пространство.
техника и постройки устаревают не только технически, но и идеологически. И порой идеологически устаревают даже раньше чем технически. Точно так же как каменный век закончился не по тому что закончились камни.[/uquote] Это не "мусор" а памятник человеческому труду, целовеческим возможностям.
Чтоб те, кто штампует айфоны, которые принято менять раз в год, и автомобили, которые "порядочному человеку" положено менять раз в три года, нос сопливый перед древними предками не задирали.

"Идеологическое старение" - это бред.
Это, как сказать, что устарела музыка Вивальди или скрипка Страдивари.
Я не говорю о прибыли от туристов, я говорю об интересе тех туристов, которые едут со всего мира, чтоб посмотреть на пирамиды, на развалины Колизея и древних храмов в Италию и Грецию, на развалины замка, которому больше 800 лет, в Англию, в Кижи и на экскурсию по "Золотому кольцу"... Это те самые "скрепы", связь между поколениями, дань уважения к труду предков.

[Слесарь]

Ну а технологии тут причем? на фоне того, что есть кучка маргиналов любителей разглядывать старый неработающий, никаким боком не подходящий под современные требования, старый хлам и развалины? Такие же маргиналы как те кто кайфует от вида позапрошло-вековых виниловых дисков, середины прошлого века магнитной ленты и электронных ламп. А потом еще они собираются в кучки и начинают вешать лапшу на уши остальному малообразованному люду о преимуществах звучания винила, магнитной ленты и теплых радиоламп.

Эффект от построек прошлого такой же как от питерских доходных домов которые со сменой идеологии режима превратились в обсосанное коммунальное пристанище нищебродов и бомжей, которое насколько понимаю существует и по сей день. Хотя если бы было наше общество хоть сколько-то цивилизованным с стремлением ко всему лучшему и прекрасному, давно бы могли расселиться в лучшие условия, а эти вонючие постройки, памятники оставленные маргиналами царского режима зарабатывающих тупо на недвижке, снести и на их месте построить современные архитектурно качественные, функциональные, новые постройки.