Мультипликативная помеха.

[Opamp]

Доброго дня! Всех- с наступающим.

Увы, необходима помощь коллективного разума.

Дано: самодельный приемник на ТЕА5710 в стандартном включении, настройка варикапами. Питание микросхемы через 78L05, питание УНЧ без стабилизации.
Лезет фон. Сам УНЧ не фонит. Обычный фон 100 герц, с подтрескиванием иногда. Особенно при приеме "низкочастотных" станций, на "верхнем" краю диаппазона практически не бывает. Не на всех станциях причем, а как-то выборочно... Фон слабый, но напрягает.
Ох... Фон притом "мультипликативного" характера. Да, я знаю что "в ЧМ-приемниках мультипликативных помех не бывает", только схеме на это плевать с высокой колокольни. Шунтирование диодов выпрямителя кондюками 47нФ (как стандартная мера борьбы с таким непотребством) существенно его ослабило, но полностью не устранило. Мало того- уровень фона сильно зависит от длины антенны- то есть где-то явно образуется "виртуальный противовес", поскольку антенна- обычная телескопическая. На сложенной антенне не фонит, на максимально длинной- фонит слабо, если сложить вполовину- вот тут оно и лезет во всей красе!
Трансформатор питания- серии ТП, стандартный транследовский, намотка у них секционированая. Плата разведена так, что "сетевая" часть максимально отдалена от "радио", но в габаритах я ограничен и разнести на полметра не могу. Заказывать отдельно кастомный транс с экранирующей обмоткой- ну, как крайний вариант, но я даже не представляю как такое реализовать при секционированой конструкции (будем считать что не вариант).
Плюс к тому- у транса две вторички, и по ряду причин вторая вторичка имеет гальваническую связь с сетью. Вторичка, от которой питается приемник, никаких гальванических связей ни с чем не имеет. Все равно применять два отдельных транса?
Больше никаких идей у меня нету, бо в высокочастотных схемах я вообще не соображаю ничего...

Может кто знает какие действенные способы борьбы с этой напастью?

[Opamp]

Martian, нет петель, мамой клянусь. Иначе было бы слишком просто.

[Asmodey]

[uquote="Opamp",url="/forum/viewtopic.php?p=4523977#p4523977"]Фон притом "мультипликативного" характера. Да, я знаю что "в ЧМ-приемниках мультипликативных помех не бывает", только схеме на это плевать с высокой колокольни?[/uquote]
Как это не бывает? Очень даже бывает, когда помеха по общему проводу добирается до варикапа или транзистора задающего генератора гетеродина. И в приемниках бывает, и в конвертерах. И от длины и расположения антенны зависит нехило. Одна из мер - конденсаторы как можно большей емкости в параллель варикапу. Индуктивность катушки контура гетеродина как можно меньше, а емкости как можно больше. Так, чтобы перекрытия емкости варикапа хватало только на перестройку в пределах диапазона, не более. Атоже бывает так, что возьмут отличный варикап с огромным перекрытием, да сделают перестройку на FM мегагерц 40 или больше, а в рамки диапазона загоняют ее ограничением напряжения настройки. Вот тут та самая мультипликативная помеха добравшись до варикапа и начинает выносить мозги, малейшие пульсации и пожалуйста - огромная паразитная ЧМ.

[uquote="Opamp",url="/forum/viewtopic.php?p=4523977#p4523977"]Особенно при приеме "низкочастотных" станций[/uquote]Как раз там, где емкость варикапа максимальна, а напряжение настройки минимально. Тут гетеродин и начинает телепать неподецки.

[uquote="Opamp",url="/forum/viewtopic.php?p=4523977#p4523977"]Мало того- уровень фона сильно зависит от длины антенны- то есть где-то явно образуется "виртуальный противовес"[/uquote]Чем формируется напряжение настройки? Потенциометром? А как он в схему включен? Не проводами ли сравнимыми по длине с антенной?

[Муркиз]

Сначала запитай приемник от аккумуляторов и послушай его в лесу.

А потом ищи, что откуда помеха идёт , по очереди подключая БП и прочее.

Когда узнаешь корни помехи, будет ясно, как с ней бороться

[Opamp]

Asmodey, да, "где напряжение настройки минимально", но у меня минимальное напряжение настройки равняется нулю. Может каким-то миливольтам. Диапазон "напряжением" я действительно ограничиваю, но сверху. Почему так- отдельный разговор, делать наоборот категорически не вариант. Весь диапазон впихивается в напряжение настройки 0-3.3 вольта. В общем- эту часть схемы по ряду причин можно считать неприкосновенной.
От потенциометра до варикапа проводочки длиной примерно в пару сантиметров, не в них проблема...
Потом, эта самая помеха прет по всему диаппазону, просто "внизу" проявляется наиболее ярко.
Кстати, вот вы мне советуете емкости увеличивать, но помеха-то шибче всего лезет как раз где они максимальны! Где логика?

Посему спрашиваю- нет ли каких-то более "универсальных" мер, типа шунтирования диодов. Это реально работает, но недостаточно. А именно- применить два транса, отдельный для питания чисто приемника, другой- для питания всей остальной фигни. Бо когда я делал эту схему стопицот раз без "фигни"- никаких мультипликативных помех не лезло, а что лезло- спокойно давилось шунтированием. Если питаться от сетевого адаптера с достаточно длинным шнуром- то там и шунтирование не требовалось... впрочем, там вся схема кормилась через общий стабилизатор- мобыть исчо это как-то влияло...
Вот что исчо можно? Дроссель из компьютерного блока перед первичной обмоткой впихнуть? Или может что-то с чем-то емкостями соединить? Дроссель по-любому попробую, конечно, просто чую что не поможет... Шунтирование первички емкостью по крайней мере результатов не дало.
Хочу вот именно отчекрыжить этот самый "протвовес", который хз как образуется. Сама по себе схема-то многократно испытаная, и даже разводка платы уже отработана до миллиметра, и ранее такого беспокойства не доставляла...

Добавлено after 3 minutes 12 seconds:
Муркиз, а не надо от аккумуляторов и в лесу.
Приемник из сети вынут- фон пропадает. Пока заряд из банки не израсходуется- это прекрасно слышно пару секунд. Светодиодные лампочки все вокруг выключены, перенос аппарата на другую розетку картины не меняет. То есть причина- связь аппарата с сетью, иначе я бы не стал сюда писать.

[Asmodey]

[uquote="Opamp",url="/forum/viewtopic.php?p=4524002#p4524002"]у меня минимальное напряжение настройки равняется нулю[/uquote]Это определенно ненормально. Так не делают. Минимум должен быть не менее падения напряжения на варикапе при протекании через него заявленного в даташите тока в прямом включении.
[uquote="Opamp",url="/forum/viewtopic.php?p=4524002#p4524002"]В общем- эту часть схемы по ряду причин можно считать неприкосновенной.[/uquote]Тогда дела плохи. Возможно, как-то помогут межобмоточные экраны в силовых трансформаторах и синфазные дроссели везде где только можно, но...

[Opamp]

Asmodey, окей, значит будем пробовать синфазные дроссели... и разнос питания отдельными трансами.

Дела "нормально" вполне, без падения. "Нижнюю" станцию я все равно в ноль не загоняю, оставляю небольшой "краешек". Оно вполне себе успешно работает, хоть и "ненормально". Особенно с батарейным питанием- когда одна батарейка 18650, и лишних полвольта взять уже неоткуда...

[Asmodey]

[uquote="Opamp",url="/forum/viewtopic.php?p=4524002#p4524002"]Если питаться от сетевого адаптера с достаточно длинным шнуром- то там и шунтирование не требовалось...[/uquote]
Сетевой адаптер, это который прямо в розетку втыкается? Там, возможно, был трансформатор с первичкой и вторичкой на отдельных секциях каркаса, и емкость между ними была исчезающе мала. Даже без межобмоточного экрана.

[u37]

Есть изолирующие преобразователи. Попробуйте какой-нибудь b0505s. Результат наверняка не устроит, но ...

Если идет модулированное заземление, то почему бы не поставить это заземление фиксированным? Т.е. общий приемника соединить на заземление (третий провод в сетевом проводе). Наверняка станет хуже, но всёж ... К слову, стоит проверить два варианта - соединение прямое и соединение через 1nF.

Еще мод. Вы не задумывались, но все выводы у трансформатора =разные=. Теперь вспомните о порядке _намотки_ и взаимной емкости и _куда_ это емкость подходит. Осмысливайте, рисуйте транс. в разрезе, анализируйте взаимосвязи. Вот, ни_слова не шутил, начинайте _думать_.
После этого, или во время, обдумайте схему того, как распространяется помеха (точнее взаимосвязь) через транс. и выпрямитель. Как первая мера - сделайте пыходной выпрямитель однополярным, или двуполярным с выводом +/- напряжения. Для того, чтобы один из контактов транс.-а был всегда соединен с общим. Если вы =подумали= над сказанным выше, то резко оценили важность этого действия. После этой модификации вам надо проверить все 4 варианта соединения/подключения трансформатора и вы должны получить качественную разницу в количестве шума.

[Муркиз]

Для начала конденсаторный фильтр т-образный на вход 220 повесить попробуйте, как у старых ламповых приемников использовался.

0.01 мкФ х 400 В две штуки. С каждого провода шнура питания на землю приемника по конденсатору. И поосторожней потом - качнуть потом может.

Во многих случаях этого бывает достаточно.

[gsmart]

[uquote="Opamp",url="/forum/viewtopic.php?p=4524002#p4524002"]но у меня минимальное напряжение настройки равняется нулю.[/uquote]
У каждого варикапа есть своя вольт-фарадная характеристика, при нулевом потенциале он просто говоря начнёт менять свою ёмкость от напряжения сигнала гетеродина или радиостанции в контуре.

[Opamp]

Итого:

Развязка b0505 имхо не особо удачное решение, бо там у регулятора громкости еще земля "общая"- от него так не отвязаться, разве что через сигнальный трансформатор... Потом, я в свое время запитывался от самодельного DC-DC на mt3608 (пытался решить проблему низкого напряжения 18650)- словил дикую кучу помех, хотя формально оно работало. Опасаюсь я DC-DC в такие цепи ставить... Хотя для блюпуп-модулей эта развязка необходима и вполне успешно работает... В общем, "запомню" пока.

Итог игрищ: дроссели ни в каких цепях ожидаемо не помогают. Питание от двух разных трансформаторов приемника и "остального" не помогло никак.

Для понимания чего я вообще хочу: у меня там в качестве индикатора настройки прикручена лампа "магический глаз", управление через оптрон для полной отвязки. На муськах я статью даже писал... Трансформатор питания: ТП132-19, секционированой конструкции. Две вторички (не секционированы, естественно)- одна питает лампу, вторая приемно-усилительную часть. Анодное берется непосредственно от сети. Стабилизированое (примитивным параметрическим стабилизатором на транзисторе).
Для эксперимента оторвал анодное, совсем, под корень- отрезал выпрямитель от сети. Фон ушел! Ну, почти- ушел на грань слышимости. По-быстрому слепил "развязывающий" трансформатор из двух мелких одинаковых трансиков, "вторичка ко вторичке"- фон вернулся.
Расположение лампы в корпусе влияет, но слабо. Длина антенны влияет сильно. Фон проявляется во всем диаппазоне (но почему-то не на всех станциях), так что "начальные условия варикапов" тут вряд ли что-то определяют (а то б фон не уходил). Экранирование лампы помогает, но недостаточно (то есть без экранировки фонит явно сильнее). Анодно-накальные цепи на плате максимально удалены от "приемно-усилительных".

То может это не "мультипликативная помеха" вовсе, а банальная наводка на антенну...

Как ни странно, достаточно интересным образом проявил себя Т-фильтр. Если кинуть среднюю точку на землю приемника- ужас-ужас, фон усиливается ажно гудит. Но вот если кинуть середину на "землю" лампы- практически исчезает. Не то чтоб окончательно, на паре станций все равно я его услышал (и вовсе не в начале диапазона эти станции), однако картина уже существенно лучше чем была. Думаю принять этот вариант "доработки", а дальше еще думать...

Всех участников благодарю за помощь и поздравляю с новым годом.

[Муркиз]

Если кинуть среднюю точку на землю приемника- ужас-ужас, фон усиливается ажно гудит. Но вот если кинуть середину на "землю" лампы- практически исчезает.

Тогда точно у тебя проблемы с петлями в земле, или в питании , или в соединениях блоков между собой проводами в экранах, имеются !

У тебя ведь множественные входы питания от сети !

[Opamp]

Муркиз, да нету у меня никаких петель! Разводка земли только что не звездой. И блоков нет как таковых... примитивный приемничек, откуда там блоки. Плата на пластиковой проставке в деревянном корпусе. И ни единого провода в экране! Все эти "экраны" я давно прошел- вреда больше чем пользы... Там вообще из проводов только: провод до антенны, четыре провода до лампы, и сетевой. Остальное на плате размещено.Только латунный листик меж лампой и платой, но с ним реально лучше. К земле подсоединен в одной точке, вот, кстати, до него еще провод 5 сантиметров. Причем к земле приемника, а не лампы- тоже "найдено" эмпирическим путем...

Там другое что-то. Чего я не понимаю. С входным контуром какие-то сложности, хоть он и по даташиту. Поймал слабую станцию, антенной покрутил- прием шикарный, чистый. Отошел на полметра- вместо станции шум один, уплыло все. Схема чувствительная жутко, мы на нее ловили в области аж восемь станций там, где "промышленно изготовленная" недешевая магнитола только пять асилила. Вот и реагирует на любой проводник рядом, а тем более с сетью связанный... Походу надо с цепью антенны исчо поколдовать, но я тут полный Сабзиро. За Т-фильтр и то великое спасибо!

[Asmodey]

А как накал лампы организован?

[Муркиз]

Ты не понимаешь вот чего... Да и эта ошибка есть практически у всех разработчиков.

Если у тебя есть решение, которое у тебя заработало, но появляется более лучшее решение, то это не значит, что предыдущие решения можно оставить как были.

"Хорошее" ранее решение может конфликтовать с "лучшим" решением последующим - требует пересмотра и переработки старых решений.

Особенно ! - если в конструкции присутствуют "чудеса" или непонятки.

Локальная уборка фона какой-либо перемычкой может вызывать фон при глобальной развязке источника помехи.

[Opamp]

Asmodey, "какой-то" присутствует- из даташита. Единственное, там емкость С3 нарисована 4n7 , это опечатка, которую причем по всем книжкам тиражируют- должно быть 4p7, иначе помехи лезут. Данные катушки я с какой-то книжки "срисовал"- в принципе, оно работает. Плюс добавил дополнительно С1, с ним чутка получше ловит почему-то... мобыть зря. Попробую его замкнуть и вернуться к полностью "даташитовскому" варианту, но уже вряд ли сегодня...



Сижу и думаю- мобыть вторичную обмотку трансформатора емкостью мелкой шунтануть на всякий случай... Ну, тож не сегодня уже.

Накал лампы организован стабилизатором тока- двухполюсник на аналоге ЛМ317 с малым падением- так меньше всего греется вся эта "стабилизация". Рисовать лень... Банка по накалу тоже стоит, если чего.

Добавлено after 10 minutes 2 seconds:
Муркиз, вы правы- я этой философии реально не понимаю. У меня нет "хороших" решений и "лучших" решений, у меня есть только "необходимые и достаточные", годами вылизаные решения, которые успешно работают по одному, а при попытке собрать вместе выдают фигню- и я плохо представляю откуда она лезет, иначе бы не запрашивал помощи коллективного разума. Я могу думать одно, а на деле другое. Причем я уверен, что такие фигни уже лезли у сотен людей до меня и полезут у сотен после меня. А значит- есть какие-то способы борьбы с ними, типа шунтирования диодов и вашего Т-фильтра- который свою эффективность уже показал, я просто могу о них не знать по неопытности. Было бы чего "лучше"- всенепременно б применил...

[AlexS4]

да нету у меня никаких петель! Разводка земли только что не звездой.

даже при разводке звездой нет никакой гарантии что падение напряжения на общем проводе не прийдет на вход усилителя или питание узла который может промодулировать помехой fm сигнал.
обычно подобные помехи именно такими простыми способами и пролезают. надо просто помнить про кирхгофа а не пользоваться какимито магическими топологическими догмами. иногда тоненькая петля общего провода умнее чем суперзвезда

[Муркиз]

Вот именно. В свое время мне много пришлось повозиться с борьбой с наводками от чего только не придумаешь на аудио/видео и измерительную аппаратуру - и зачастую решения итоговые получались идущие вразрез с классическими из учебников.

[Opamp]

Поставил эксперимент... махнул местами С1 и С3 во входном фильтре, который на картинке выше. Фон полез просто адовый!
Итого- походу не "помеха" это все-таки было, а наводка на антенну. Она вообще близковато к силовым цепям... и по-другому в этом корпусе не сделать. Ну... человек предполагает, а боги располагают.

Эксперименты показали следующее: С1 все равно необходим, хоть в даташите его и не нарисовали, без него все плохо совсем. Причем "чем меньше- тем лучше". С3- "много больше" С1, 33 все-таки маловато, хотя уже норм. "Маловато"- потому что приближение тела к антенне меняет картину приема, с увеличением емкости эффект пропадает. Я нашел 68 пик- прекрасно работает, дальнейшее увеличение в общем ничего уже не меняет, но принимаемый сигнал ослабляет (сужу по сектору лампы).
Попытка впихнуть экран между антенной и платой ситуацию сильно ухудшило.
Т-фильтр в моем случае является частичным шунтированием "анодного" моста. В приниципе, что с ним, что без него- плюс-минус одинаково...

Полностью фон победить, конечно, не удалось, на паре станций все равно лезет слабенький. Сильно зависит от длины и положения антенны в пространстве, при некоторых положениях уходит.

Самое обидное- ни в одной пионерской статье про эту микруху не освещают толком вопрос входного фильтра. Везде все лепят плюс-минус одинаково, как у меня нарисовано, чаще всего даже без С1- бо его в даташите нету...

В общем- пойду гуглить схемы входных фильтров ЧМ-приемников...
Еще раз спасибо всем за помощь.