i8086

[Барсик]

Преподы, млин, затрахали! Ну, давайте, млять, всё на лампах делать! Они отлично подходят! А искровой передатчик Попова ещё лучше!

[rfa06]

Да фиг уже с производством лабы. И на ввод через порт тоже думаю можно забить. Тут бы хоть что-то составить. Этот препод конечно не любит, когда его задание переиначивают, но это уж лучше, чем вообще ничего не сделать.
ПС Завтра предзащита

[Пухич]

Преподы, млин, затрахали! Ну, давайте, млять, всё на лампах делать! Они отлично подходят! А искровой передатчик Попова ещё лучше!

Барсик, дружище, я не предлагаю ничего делать на лампах. И любой из моих студентов подтвердил бы, что нет более последовательного ненавистника старья, чем я. Но обучать их проще на старых сериях, а новые они потом и сами за 5 минут освоят, а если не освоят - так мне 5 минут хватит, чтобы пояснить, если человек знает основы. Ибо понять конструкцию командного цикла процессора, а значит вообще сам принцип выполнения команд, проще всего аж на 580-м. Процессор 8086 важен как пример простейших усовершенствований по части подсистемы памяти. А не понять всего этого и тупо ваять что-то на Атмеге - это путь тетерева. И это, кстати, при том, что изучение (как это у нас было, за других не говорю) 580-го и 8086-го процессоров не предполагает отказа от изучения основ построения ОМЭВМ, это, блин, в программе даже есть, причем в обязательном порядке - у нас и 51-е ядро изучали в полном объеме (и саму микру тоже), и давали обзор по ядрам AVR, PIC16, HC08 (а также поясняли принципы построения драйверов выходов, таймеров-счетчиков и т.д.).

И, повторюсь - те же 80188 ставят в схемы и сейчас, если производительности много не надо. Только в отличие от вашей сраной Атмеги (я тоже ее люблю, но в данном контексте она сраная, и в какую-нибудь боровую ЭВМ ее не поставят) у этих кристаллов параметры надежности выдержаны в нужном диапазоне.

Хотя, впрочем, чего я распинаюсь - все это я уже объяснял, причем вам же и объяснял.

Завтра предзащита

Удачи тебе.

Ну удачи тебе.

[Барсик]

...Но обучать их проще на старых сериях, а новые они потом и сами за 5 минут освоят, а если не освоят - так мне 5 минут хватит, чтобы пояснить, если человек знает основы.

Вот вот... Здесь ключевое слово не "обучать", а "проще". Зачем осваивать новые серии, когда проще сидеть на жопе и талдычить про микропроцессорный комплект 30 летней давности. И кто, кстати, мешает преподавать основы на примере новых серий? Основы то всё те же...

...тупо ваять что-то на Атмеге - это путь тетерева.

А тупо ваять на I8080/I8086 - это путь дятла.

...Только в отличие от вашей сраной Атмеги (я тоже ее люблю, но в данном контексте она сраная, и в какую-нибудь боровую ЭВМ ее не поставят)

Во-первых, Вы мне льстите. "Атмега" не моя. А во-вторых, что, кроме серии AVR, других микроконтроллеров на свете не существует?

Хотя, впрочем, чего я распинаюсь - все это я уже объяснял, причем вам же и объяснял.

rfa06, передавайте привет старому некрофилу от молодого...

[Пухич]

Вот вот... Здесь ключевое слово не "обучать", а "проще". Зачем осваивать новые серии, когда проще сидеть на жопе и талдычить про микропроцессорный комплект 30 летней давности. И кто, кстати, мешает преподавать основы на примере новых серий? Основы то всё те же..

На примере какой именно серии? Core i-7? Или таки раздобыть где-то (видимо украсть) подробное описание работы ядра AVR (любого другого), включая циклы обращения к памяти и увидеть там ...... все то же самое, что и в 8086? И смысл замены тогда?

А тупо ваять на I8080/I8086 - это путь дятла.

Я где-то что-то предлагал на них ваять? Я предлагал НА ИХ БАЗЕ ИЗУЧАТЬ.

Во-первых, Вы мне льстите. "Атмега" не моя. А во-вторых, что, кроме серии AVR, других микроконтроллеров на свете не существует?

Существует, я ее привел как пример вашего дурного подхода (без обид). Есть другие фирмы и серии, и что? Это повод послать отработанную схему на 80186 подальше, если ничего другого не надо по функционалу и скорости, и никогда не будет надо?

Вы это подите расскажите сотням разрабов, на них сидящих (по разной причине сидят, согласен).

Хотя, впрочем, чего я распинаюсь - все это я уже объяснял, причем вам же и объяснял.

Ну да, вы еще помнится какую-то чушь про "красные процессоры" баяли, ага.... До сих пор хохочу.

передавайте привет старому некрофилу от молодого...

И передавай еще привет от Барсика - большого профи в области образования.

[andre_ksd]

Барсик, Пухич С чего такая экспрессия?.. Вопрос ведь не о итальянской живописи.

По делу вынужден согласится с Барсиком.

Или таки раздобыть где-то (видимо украсть) подробное описание работы ядра AVR (любого другого), включая циклы обращения к памяти и увидеть там ...... все то же самое, что и в 8086? И смысл замены тогда?

- Для AVR и для PIC-семейств указанные описания есть, есть даже проекты этих ядер на ПЛИС.
- Для PIC16 - ядро у меня студенты делали, на базе всего-лишь EPM3512.
"То-же самое" мы там не увидим, как минимум из-за различия архитектур:
AVR - RISC, гарвадская(модифицированная, так как есть команда LPM) архитектура, регистровое АЛУ.
x86 - CISC, фон-неймановская, аккумуляторное АЛУ.
Но, это к слову. Суть в другом.

С точки зрения базовых дисциплин, вроде организации ЭВМ и систем и т. д., которые являются теоретическим(!)
курсами - совершенно без разницы, они не имеют привязки к какой-либо архитектуре.
Это абсолютно необходимая теория. Более того в ней ретроспектива дается обязательно(!).

С другой стороны использование МПК 580 для курсов вроде "проектирование измерительных систем и комплексов"
то это афера, поскольку
- не так просто найти комплектующие и поддержать в работоспособном состоянии макеты на базе 580.
- пустая трата времени студента на освоение системы команд и архитектурных особенностей i8080,
не имеющих ничего общего с основной целью. Не лучше ли ему в это время освоить более современное
и востребованное семейство?..

В реалиях жизни, на i8086 странно делать сегодня что-то, поскольку:
- параметры энергопотребления, оставляют желать лучшего,
- требуются микросхемы поддержки, вроде системного контроллера, ПЗУ...
- требуются микросхемы периферии
В результате низкая надежность (как минимум, большое число точек пайки), плохие показатели по размерам, энергопотреблению и стоимости, сравнительно с системами на базе ОМК. Неконкурентно это.
Хотя конечно, вспоминается секционированный МПК i3000(К589, К585) - делали и на нем.

Для курсов вроде ОС или системное програмное обеспечение можно использовать относительно несложные ARM7, например. Имея блок MMU, они позволяют реализовать почти все, что входит в понимание современной ОС.
Такие варианты есть, есть наработки, когда третьекурсники группой реализуют почти полноценное ядро ОС для ARM7.
Без утилит поддержки конечно, почти без драйверов, без файловой системы....
Их качество как специалистов, думается, от этого не ухудшается, да и интересно им это.

А есть и альтернативный вариант - когда в курсе ОС пишут TSR для MS-DOS 6.22 и все это "трагично" не работает в эмуляции... Или когда на бумаге(!) изучают К580ВМ80, и учат проектировать на этом комплекте измерительные системы.

[Пухич]

"То-же самое" мы там не увидим, как минимум из-за различия архитектур:
AVR - RISC, гарвадская(модифицированная, так как есть команда LPM) архитектура, регистровое АЛУ.
x86 - CISC, фон-неймановская, аккумуляторное АЛУ.

Ну да, загнул я маленько, хотя имел в виду, конечно, не "абсолютно то же самое", архитектуры я пока отличаю. Имелось в виду, что ничего нового в плане понимания принципов смена изучаемой архитектуры не даст.

Для AVR и для PIC-семейств указанные описания есть, есть даже проекты этих ядер на ПЛИС.

Вот не видел. Специально на сайте искал. Вот это интересно.

С точки зрения базовых дисциплин, вроде организации ЭВМ и систем и т. д., которые являются теоретическим(!)
курсами - совершенно без разницы, они не имеют привязки к какой-либо архитектуре.
Это абсолютно необходимая теория. Более того в ней ретроспектива дается обязательно(!).

Вот вот. Об этом и был разговор.

С другой стороны использование МПК 580 для курсов вроде "проектирование измерительных систем и комплексов"
то это афера, поскольку
- не так просто найти комплектующие и поддержать в работоспособном состоянии макеты на базе 580.
- пустая трата времени студента на освоение системы команд и архитектурных особенностей i8080,
не имеющих ничего общего с основной целью. Не лучше ли ему в это время освоить более современное
и востребованное семейство?..

Обождите, если речь идет о полноценном проекте (с ПО, а то и с реализацией), то да, никому и в голову оное не прийдет. А если как у нас - Э3 и общее описание "что, как, зачем" - так пофигу. Сложности реализации внешней архитектуры семейства К580 даже тут помогают развитию мозга. Комплекты по процессору у нас есть и работают сто лет без отказов, а комплекты по периферии уже выкинули, вместо них всякие стенды по филипсовым LPC (номер не помню) и Атмегам.

В реалиях жизни, на i8086 странно делать сегодня что-то, поскольку:
- параметры энергопотребления, оставляют желать лучшего,
- требуются микросхемы поддержки, вроде системного контроллера, ПЗУ...
- требуются микросхемы периферии
В результате низкая надежность (как минимум, большое число точек пайки), плохие показатели по размерам, энергопотреблению и стоимости, сравнительно с системами на базе ОМК. Неконкурентно это.

Господь с вами, кто на 8086 делает? Делают на 80186/80188, но на модифицированных. Там уже все на КМОП (решение проблемы по первому хинту), уже "олл инклюдед" (по второму и частично третьему хинту), кроме ПЗУ и ОЗУ - так у некоторых дельцов такие объемы, что никакого встроенного ПЗУ не хватит, так что нормуль. По надежности тоже, соответственно, все не так уж и плохо, особенно с учетом того, что 80186 (по старой традиции) делают хорошо, и даже в КНС. А весь микроконтроллерный ширпотреб часто даже интенсивности отказов не имеет в даташите. Т.е. может она и есть, да какая? И статистика их отказов по отзывам радиогубителей не радует (хотя она ничего и не означает, согласен). По размерам тоже не так уж и плохо, кроме того кое-где размеры вообще не ограничивают схему. Так что не все однозначно.

Разумеется все эти соображения имеют смысл только при модернизации старых схем на обновленной базе при сохранении ПО. Если все заново - нафиг этот 80186.

Для курсов вроде ОС или системное програмное обеспечение можно использовать относительно несложные ARM7, например. Имея блок MMU, они позволяют реализовать почти все, что входит в понимание современной ОС.

Ну это для ПОВТАСа. У наших все курсы ОС идут на обычных тачках под линусью. Там всякого IPC хватает, а функционирование MMU им и не надо.

Такие варианты есть, есть наработки, когда третьекурсники группой реализуют почти полноценное ядро ОС для ARM7. Без утилит поддержки конечно, почти без драйверов, без файловой системы....

Ну у нас это в принципе невозможно.