Управление тиристором tiny2313

[Эльдар260682]

неее... Промышленный контроллер - это все лабуда..... Есть привода и сварочники - простейшие устройства. Но стоят очень много денег. И не потому что они сложные, а потому, как вчера сказал Александр Гордон, случается что невежество накладывается на стяжательство:))) Я хочу замутить некоторый "электронный конструктор по управлению приборами с трехфазным тиристорным мостом (коие очень распространены)...

[Эльдар260682]

На самом деле это очень просто.... Основным элементом является микросхема управления тиристором. Потом надо будет замутить способы подключения датчиков тока, напряжения и скорости вращения... и.т.д. Как идея?

[nik-as]

Как идея?

Не очень честно говоря, всё универсальное как правило не очень хорошее, мягко говоря.
Универсальное не может учитывать всей специфики, контроллеров разного назначения, а если
всё таки попытаться в него втолкнуть всё - монстр ещё тот получится.
Короче если он умеет всё - значит толком не умеет ни чего.

невежество накладывается на стяжательство

И от этого ни какими контроллерами не избавишься, тут надо менять "контроллер" предприятия.

[Эльдар260682]

Не, это все-таки не про то.... Говоря про универсальный конструктор я имел ввиду то, что простые вещи (привода, сварочники, твч и прочая электрическая переферия) можно будет сделать из подручного материала. А сегодня на эти вещи предприятия тратят кучу денег. Вообще из-за отсутствиядешевой гибкой системы конструирования оборудования у нас в стране тормозится индустриализация как таковая (ну громко сказанно, но всеже...). Все оборудование иностранное. А своя инженерная мысль простаивает... А судя по тому, что никого это все и не задевает, то и стремления и желания этой самой инженерной мыли шевелиться нету...

[nik-as]

Теперь я вообще ни понимаю, что же ты хочешь создать?
"Универсальный конструктор" уже создан и не один, те же МЕГИ, ПИКИ и.т.д.
они для этого и созданы, чтобы с помощью небольшого обвеса и прошивки превратить его
в то что требуется. И как превратить этот конструктор в ещё более универсальный и более гибкий, и что
ещё интереснее как он поможет вправить мозги кому нужно, для меня загадка, честно говоря.
А что ты подразумеваешь под "отсутствие дешевой гибкой системы конструирования оборудования", отсутствие вообще
или отсутствие отечественной системы?

[Эльдар260682]

Ну вот смотри - допустим у наплавочной установки стоит сварочник. Сварочник на основе трехфазнго тиристорного моста. там внутри корпуса - дроссели, сам мост на радиаторах, провода, пускатели и плата управления. Вот настает время - сварочник ломается. Ломается плата управления. Почему плата? потому что рядом стоит такой же рабочий сварочник, с него берем плату, вставляем в нерабочий и он работает... "Руководство" звонит фирме - та отвечает такие платы есть, цена в переводе на рубли - 100000. А что из себя представляет эта плата? С ЧПУ приходит сигнал управления (от 0 до 10в) на ток сварки. на плату приходят провода с кнопок и ручки управления. С платы уходят выводы на тиристоры. И все!!!! За что 100000? Вот, ставишь на плату mega8 на интерфейсы всякие, а на управление тиристорами tiny2313 и получаешь ту же самую плату за 500 р. Что из себя представляет этот конструктор? Собственно tiny2313 управления тиристором, функции для avr для подключения датчиков напряжения, тока и скорости вращения, функциии внутренних интерфейсов и функции внешних интерфейсов. И все!!! Выложить это все здесь, на Радиокоте - и каждый сможет собрать определенный привод или сварочник к любому оборудованию, если он сможет создать функцию внешнего интерфеса этого оборудования...

[rmmp]

За что 100000?

За то,что это промышленное оборудование.

Вот, ставишь на плату mega8 на интерфейсы всякие, а на управление тиристорами tiny2313 и получаешь ту же самую плату за 500 р. Что из себя представляет этот конструктор? Собственно tiny2313 управления тиристором, функции для avr для подключения датчиков напряжения, тока и скорости вращения, функциии внутренних интерфейсов и функции внешних интерфейсов. И все!!! Выложить это все здесь, на Радиокоте - и каждый сможет собрать определенный привод или сварочник к любому оборудованию, если он сможет создать функцию внешнего интерфеса этого оборудования...

Да никто тебе ничего ПРОСТО ТАК не выложит.Если надо сделать плату управления на контроллере для промышленного оборудования - тогда обращатся надо к программистам,которые напишут прошивку для контроллера.Это будет стоить денег,причем немалых.
Даже если надо это всё в "железе" сделать,опять таки надо платить деньги тем,кто этим будет заниматся.

Вот настает время - сварочник ломается. Ломается плата управления

что мешает ремонтировать эти платы?

[Эльдар260682]

Вот я и говорю, невевежество одних наложенное на стяжательство других....

[nik-as]

Вот я и говорю, невевежество одних наложенное на стяжательство других....

А контроллеры то здесь при чём, руководству мозги они не вправят, это первое.
А второе как правильно заметил rmmp - это производство, ни кто не будет сидеть и ждать
месяц, а то и больше, пока ты сделаешь этот контроллер, напишешь прошивку, обкатаешь её.
И в результате окажется что купить у производителя дешевле, только за счёт сокращения простоя оборудования,
а то и более дорогостоящего ремонта в результате например коряво написанной прошивки.
Ты просто идеалист - мечтатель который хочет осчастливить весь мир своей чудо - машинкой.
Спустись на грешную землю, к сожалению ты не первый, и далеко не последний.

[Эльдар260682]

Самое интересное, что современные приводы и сварочники сделанны на микроконтроллерах по той же самой схеме, что и я собираюсь сделать... Только в этих контроллерах фьюз чтения и перепрограммирования запечатан.... То бишь это тайна за 7 печатями. Проблема не в том, чтобы написать прогу, когда оборудование сломается, а в том, чтобы написать ее после постановки техники в работу. Я считаю, что иметь резерв должна каждая техническая служба. Тем более что это будет совсем несложно при наличии готовых решений.
Кстати, у нас практически отсутствуют специалисты, которые могли бы качественно и в срок написать прогу для контроллера под конкретное оборудование. И этим специалистам неоткуда взяться. Нету практики. Оборудование закупается втридорого заграницей, и обслуживают его заграничные рабочие. А если вдруг появляется отечественное оборудование, то оно еще дороже, и отличается пониженным качеством.
Я считаю, что надо просто создать прецидент. Все равно ведь большая часть людей ничем полезным не занимается. Почему бы умным людям не собраться и не сделать чего-нибудь хорошее?:))

[Eprinter]

Всё верно, пробуй
Польза будет в любом случае, как минимум опыт получишь. Я примерно тем же вынужден заниматься, чтобы сэкономить 400 баксов семейного бюджета в ремонте духовки с управлением на ОМК.

[nik-as]

Самое интересное, что современные приводы и сварочники сделанны на микроконтроллерах по той же самой схеме, что и я собираюсь сделать...

То есть изобретаешь велосипед.

Только в этих контроллерах фьюз чтения и перепрограммирования запечатан.... То бишь это тайна за 7 печатями.

А что мешает, если нельзя прочитать прошивку, снять характеристики с контроллера и написать свою.
Однако это не гарантирует от корявости программы, для того чтобы снять полноценную характеристику
оборудование нужно вгонять в запредельные режимы, а кто это позволит?

Проблема не в том, чтобы написать прогу, когда оборудование сломается, а в том, чтобы написать ее после постановки техники в работу.

Ещё раз спрошу, как соотносится тупое руководство и твой велосипед?
Вероятно ты ещё не работал (или только пришёл) на производство и не в полной мере ещё осознал всю прелесть работы
с тупым начальством.
И напоследок повторю, если ты хочешь сделать контроллер для конкретного аппарата, это благое дело, могу пожелать
только удачи, а если "универсальный" то это попахивает мессианством.

[Эльдар260682]

Если конструкция велосипеда является секретом, то ее стоит изобретать заново. Я не расчитываю нановизну, просто есть определенная проблема и ее надо решить.
Руководство не то чтобы тупое. Они нанимали местных программистов, ЧПУ переделать английскую. Они год переделывали. И на большее даже не подрядились. Этим никто не занимается. Программистов мало и они нехотят работать.
Насчет характеристик. Что значит снять характеристики с контроллера? Записать все входы и выходы и проанализировать? Это уже действительно из области фантастики:))
Насчет мессианства. 90% студентов, электриков, механиков электромехаников и инженеров занимаются только тем, что вылизывают свои достоинства в течении дня и ничем полезным не занимаются. А жизнь так коротка.... Неужели нельзя просто взять и сделать что-нибудь полезное? И с чего ты взял что универсальное значит плохое? У человека ум универсальный, это же не значит что человек плохой:))
Я вот что хочу сказать... Говоря об универсальном конструкторе я имл ввиду просто набор функций для avr на асемблере. Все схемы уже разработанны. Проблема только программы для контроллеров составить. Все схемы рабочие и используются на производствах, только программы для контроллеров недоступны. Да, с нуля писать программу долго. Но если все это систематизировать, то это уже будет действительно конструктор! Это очевидно, только всем лень этим заниматься. Легче целый день сидеть в кабинете и ^$ц@ вылизывать:((

[Goodefine]

Ну так и займитесь этим увлекательным и полезным делом! Сначала проанализируйте все возможные варианты, когда может понадобиться конструктор, затем продумайте оптимальную его структуру. После этого детализируйте части конструктора на уровне схемы. Потом приступайте к написанию софта. Не забудьте учесть, что часть схем будет работать с "грязной" силой, в результате можно наловить тонны непонятных глюков. Похоже, вы не знаете, что такое убить две недели, например, на поиск проблемы, связанной с неправильным расположением проводников. Софт следует писать с учетом всех возможных режимов, включая аварийные, с однозначной и правильной реакцией "конструктора" на любые события. Чтобы обеспечить метрологические характеристики оборудования, придется применять измерительные схемы, которые ваш ОГМЕТР будет в итоге поверять. После написания софта (к слову сказать, дело весьма и весьма непростое - только в идеальных условиях все легко, но отнюдь не в реальных, где простое заваливание фронта, переходные процессы или дребезг может вызвать кучу проблем) можно приступать к макетированию. Будет еще этап ловли глюков, связанных с неправильным расположением элементов. Соответственно, несколько итераций макетирования и правки софта. Что в условиях модульности исключительно трудоемко (нужно отличить, какой модуль не работает как нужно). После макетирования, окончательный вариант модулей следует собрать, не забыв про условия работы - климатические, химические, электромагнитные и т.д. Разумеется и элементы конструктора надо выбирать, опираясь на эти условия. Не забудьте про пожаробезопасность - никому не хочется чтобы его взяли за пятую точку когда сгорит цех... И только после этого вы будете, наконец, применять свой конструктор по назначению, опять же, ломая голову как это правильно сделать. И если обнаружится в процессе некая концептуальная ошибка проектирования столь сложной системы (без иронии), то будет мучительно больно... Теперь, подумайте о том, сколько денег содрать с предприятия за свою разработку. Учитывая все "моточасы*квалификацию". После оглашения суммы с пятью нулями, заниженную из скромности, на резонный вопрос руководства "вы же зарплату получали" - не отвечайте, что делали в свободное время. Иначе получится, что у вас столько свободного времени, что не работаете совсем, соответственно нафиг не нужны... И руководству гораздо выгоднее выгнать вас совсем, а на сэкономленную зарплату покупать по мере необходимости проверенные заводские платы. Занавес... Помните, инициатива наказуема, особенно на производстве, где каждый в случае чего будет валить друг на друга вину за остановленный техпроцесс независимо от степени этой вины. Дай только повод. Вспомнят все - и что платы незаводские, и что настраивали долго ,и что ломается часто и т.д. Будете козлом отпущения... Поверьте. Видел...

[Эльдар260682]

Приятно слышать слова умного человека!!:)) Я кстати уже написал прогу для упраления тиристором, и она работает. И я уже близок к завершению модуля управлением тиристорным мостом. Я уже пол года бьюсь над этой проблемой:) Но тем не менее я не считаю, что достоин суммы с 5 нулями. Я стараюсь мыслить шире. Дело не в квалификации и не в затраченных силах. Проблема в том, что над программированием контроллеров бьются либо одиночки либо частные фирмы. Мало кто делится полученным опытом. Либо кто-то выкладывает свои сумбурные мысли в таком виде, которые не имеют никакого практического смысла для масс, либо откровенно секретят их. Факт остается фактом - за плату управления тиристоным мостом предприятия платят суммы с 5 нулями. Я считаю это плохо. Это не злой умысел, а беда общества - не сам факт продажи платы за 100000, а то, что куча людей учатся в институтах и работают на промышленных предприятиях, а практического развития индустриальных технологий нет - люди на работе ничем не занимаются. Я считаю что это беда. Люди не мыслят, или мыслят не в конструктивном поле. Это не ведет к развитию общества. Люди не знают что такое технология, люди не во что не верят. Не доживем мы так до эры роботов и бессмертия...((

[Goodefine]

... Факт остается фактом - за плату управления тиристоным мостом предприятия платят суммы с 5 нулями. Я считаю это плохо....

А то что трава зеленая - хорошо? Это к тому, что разработка данной платы управления потребовала затрат людского труда большого коллектива, весьма квалифицированного, соответственно дорогого. Плюс испытания, сертификация... Выплаты по кредитам... Производство в конце концов. Еще необходимо держать несколько человек, для производственного сопровождения изделия. Т.е. определенная сумма затрат набегает. Возникает вопрос - по какой цене продавать? Есть понятие срока окупаемости, планируемого числа продаж и много чего еще, на основе которых и определяется цена. Например, если денег потратили много, окупить хотят быстро (иначе просто можно не успеть это делать, изделие устареет) а таких плат будут покупать всего десяток в год - соответственно и цена высокая. В промышленности всегда высокие цены - это особенность товаров, участвующих в производственном процессе, а не чья-то блажь... Есть и прибыль, но она не столь велика, как вам кажется - прибыль вообще такая штука... Двоякая... Сделаешь малую - не заработаешь, большую - цена убьет товар... Это основы экономики. От них у непосвященных людей бывают наивные заблуждения. Не будьте в этом ряду. То что вы скопировали железо и считаете что разработали плату за 500р - это не так. Вы ее украли у производителя, за 500р...

[Эльдар260682]

Мда... А ничего что я (непрофессионал) за пол года в одиночку сделал ту же самую работу только без сертификаций и наема рабочих. Я так понимаю, если бы это было что-то оригинальное - то да, можно предприятию и заплатить. Но управление мостом....
это же банальное выкачивание денег...
Я ничуть не сомниваюсь что в вашем случае, уважаемый Goodefine, произошел некрасивый случай со стороны работодателя. Но вы трудились над оригинальной вещью. Да, за это надо платить деньги. Но Банальное ЧПУ, приводы, сварочники и пр. должны уже продаваться по бросовым ценам. Сегодня телефон с множеством функций можно купить за 5000 руб, а ЧПУ 486 на станок с роцессором дешевле чем за 30000 не найти. Состояние ремонтных служб на заводах плачевное. Уровень образованности и технической оснащенности просто бедственный. И это не вина жадности работодателя. Это невежество и безграмотность. + Остсутствие желания работать. Ну поддержите меня морально хоть кто-нибудь...

[Эльдар260682]

Да еще кое что. Откуда у меня вообще взялись такие мысли. Представте что вы заболели (тьфу тьфу тьфу через правлое плечо). Приходите вы к доктору и он вам говорит - качественное лечение стоит 100000 руб. Вы удивляетесь - простите доктор, но у меня банальная болезнь и методы лечения ее уже повсеместно известны. Он вам улыбается и говорит - извольте, возмите полис и получите бесплатный ремонт:)) Знаете, во всех сферах такое отношение к работе приводит к остановке развития. Огромные деньги из бюджета тратятся "в никуда" - оборудование в поликлиниках умнее врачей. Я считаю, что на самом деле - это наплевательское отношение к самому себе. Не гоже людям гонятся за высокими зарплатами и развиваться только в области приживательства. Надо чем-то заниматься, даже если у тебя нет таланта. Надо концентрировать общие усилия даже если ты считаешь этот мир несправедливым. Ну разве не так?

[Goodefine]

Мда... А ничего что я (непрофессионал) за пол года в одиночку сделал ту же самую работу только без сертификаций и наема рабочих...

Скопировать схему может и китаец за неделю. Но это не значит, что он ее разработал.. Не путайте копирование и разработку. Знаете сколько для предприятия стоит своими силами разработать, например, стенд для проверки автоматических выключателей? Из функций - присоединили автомат (вручную) , задали ток (вручную) и зафиксировали время срабатывания (тут сам стенд). Стоит 5000$. При том, что делали сами для себя - прибыль ноль, и по старой разработке... Потому что надо заплатить всем слесарям-токарям-электронщикам-поверщикам ("чем платить мужикам будем?") и материалы... И это при дешевой рабочей силе...

...Я ничуть не сомниваюсь что в вашем случае, уважаемый Goodefine, произошел некрасивый случай со стороны работодателя. Но вы трудились над оригинальной вещью...

Со мной подобных случаев не было. Тут вы заблуждаетесь...

Но Банальное ЧПУ, приводы, сварочники и пр. должны уже продаваться по бросовым ценам. Сегодня телефон с множеством функций можно купить за 5000 руб, а ЧПУ 486 на станок с роцессором дешевле чем за 30000 не найти...

И так будет всегда. Почитайте заново пост выше. Там написано почему - все дело в больших деньгах за разработку и в объемах продаж...

... Ну поддержите меня морально хоть кто-нибудь...

Так поддерживаем! Только не надо ставить никому в вину, что тот не хочет трудится напрасно. А в этом случае, именно такой труд - напрасный и неблагодарный...

[Эльдар260682]

Да не копировал я схему:)) Схема она стандартная. А прогу я с нуля написал. Я просто во всем разобрался из материалов интернета и старых книг. И когда закончу - выложу все материалы здесь на радиокоте... И все смогут этим пользоваться. И обрушу рынок этих буржуев:))
А мужики эти, которым по 5000$ за стенд платят в другое время сидят и штаны просиживают, ничем не занимаются, только зарплату получают. Оно конечно правильно, зря чтоли страна нефть гонит на запад. Но население превратилось в трутней - капитализм тормозит развитие. Нежелание работать понапрасну не должно приводить к безделью. Безделье - это плохая альтернатива. Я конечно понимаю, что такие взаимоотношения это нормальный фактор взаимного сдерживания - каипалисту гарантия сохраниения его капитала, а рабочему гарантия от жадности капиталиста. Но развитие... Как же развитие.....