Вопрос по электрике (шины PE N)

[Kamerin]

Приветствую!
Не могу найти логический ответ на вопрос, почему по требованиям, должны быть отдельные шины для подключения PE и N проводов в ВРУ?
Есть требования ПУЭ, но все же...
PE и N соединены между собой шиной, а то и не одной. Разницы потенциалов там быть никакой не должно, особенно, если шины медные.
Однако N шину, ещё и на изоляторы ставят в ВРУ...
Шины в нескольких сантиметрах друг от друга. Наглухо заземлены на уровне ВРУ, и далее через PEN, повторно в ТП.
Понятно, что на этаже, на N заземляться нельзя. Но на уровне ВРУ, почему нельзя брать и N и PE с одной заземлённой шины?

[>TEHb<]

Грубо говоря, ноль рабочий и ноль защитный. По одному ток должен течь, по другому не должен, но обязательно должен быть способен течь.
Например, отгорание нуля. Тогда фаза через нагрузку окажется на оставшемся кусочке нуля. А если там же сидит и заземляющий нагрузку провод, то всех попереубивает током. А поражение током насмерть это определённый дискомфорт.

[AlexS4]

думаю это требование - попытка уменьшить вероятность напряжения на PE потребителей при какихто авариях с N, для общего случая, напр без этого требования монтажники могут насоединять гирлянды шинок для увеличения емкости и намиксовать в них потребительские PE,N и при нарушении единственного контакта будет оно.

[Kamerin]

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4546067#p4546067"]По одному ток должен течь, по другому не должен .[/uquote]
Ток, я так понимаю, всегда течёт через обе шины: нагрузка - провод N, шина N, шина соединяющая две шины - шина PE - заземление на уровне ВРУ.

попытка уменьшить вероятность напряжения на PE потребителей

В теории пишут, что это уравнивание потенциалов, но как оно работает, не могу понять.
И опять же, что будет, если и N провода, и PE, брать с одной здоровой, заземлённой шины в ВРУ (каждый провод, на индивидуальный болт на шине.)

[Starichok51]

если ты возьмешь с одной шины, то потом узнать какой провод ушел к потребителю, как РЕ, а какой, как N, никогда не узнаешь.
именно поэтому провода идут с разных шин.

[Kamerin]

потом узнать какой провод ушел к потребителю, как РЕ, а какой, как N, никогда не узнаешь.

Так а смысл их тогда отличать, если они всё равно с одной шины в ВРУ идут? Ну и цветовая маркировка опять же присутствует.
Ещё и N шина, на изоляторах! Всё это предполагает разность потенциалов между N и PE шинами. Но откуда им быть, если они соединены между собой наглухо.
Возможно разность потенциалов имеется на линиях N к потребителям на этажах, и по этому, они должны предварительно выровняться на шине N, и только после этого, идти на PE шину, и далее на землю.
Но все равно не понятно, почему эти потенциалы не могут выровняться на шине PE? К примеру широкая шина, и два ряда болтов. Верхний ряд болтов, N на потребителя, нижний ряд болтов, PE на потребителя, а так же на землю, (а так же через PEN к ТП)

[Starichok51]

да, про цветовую маркировку я упустил.

Возможно разность потенциалов имеется на линиях N к потребителям на этажах, и по этому, они должны предварительно выровняться на шине N, и только после этого, идти на PE шину, и далее на землю.

вот именно!
потенциал на нейтрали на этаже может достигать довольной большой величины. люди даже брали напряжение с нейтрали в квартире относительно батареи отопления (которая хорошо заземлена), и получали энергию га халяву мимо счетчика.

[>TEHb<]

Разница ещё и в том, что ноль идёт с трансформатора, а заземление, собственно, из земли. И это две функционально независимые системы. Есть системы, где они вообще никак не соединены (TT). Но у нас в подавляющем большинстве случаев это система TN-S: система с глухозаземлённой нейтралью. То есть нулевой проводник остаётся нулевым, заземляющий заземляющим, но на подстанции между ними стоит перемычка. В нормальном состоянии ток между ними не течёт. Да и вообще, рабочие токи не текут ни по одному участочку заземляющего контура нигде. Эта концепция позволяет, например, работать УЗО. Если ток возвращается не через нулевой провод, то где? Потенциально, через человека. А чтобы отсечь и этот случай как раз и есть заземление, которое призвано отвести на себя все утечки и пробои.
Ещё раз выделю свою мысль: нейтраль и заземление это функционально разные, самодостаточные и независимые системы.

[сокол]

большинстве случаев это система TN-S:

Система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении
TN-C
Система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении
TN
Система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников
TN-C-S
Система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания
IT
Система, в которой нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление, а открытые проводящие части электроустановки заземлены

[As]

...Напомню, если кто ещё не знал: новые однофазные счетчики, те, что ставятся на верхушке опор, имеют ДВА датчика тока, в нулевом и фазном проводе, поэтому, "во избежание", оба провода после счетчика должны иметь одинаковую изоляцию от "земли"! Никакого контакта ноля с землей в распределительном щите квартиры или в потребителях нельзя допускать - иначе счетчик начинает очень сильно завышать показания... Для чего это сделано - вопрос, который сильно меня интересует, но ответа на него у меня пока нет...

[Телекот]

С

иначе счетчик начинает очень сильно завышать показания...

Завышать показание он не будет, он будет считать по датчику с наибольшими показаняеми и даст сигнал о неисправностях.

[tonyk]

Да и вообще, рабочие токи не текут ни по одному участочку заземляющего контура нигде. Эта концепция позволяет, например, работать УЗО.

Вот именно! Разделение N и PE позволяет работать УЗО, которая реагирует на маленькую разницу токов в фазах и рабочем нуле. Если сказать просто, то система TN-C позволяет защитить сеть и оборудования от возгорания при КЗ, а TN-S позволяет спасти жизнь человека, коснувшегося токоведущей части оборудования и стоящем на проводящей поверхности. Система TN-C-S обеспечивает защиту человека только от точки разделения PEN на PE и N.

[Kamerin]

те, что ставятся на верхушке опор,

Разговор о многоквартирном доме, ТП - ВРУ - щиты - квартиры.
Пожалуйста обратите внимание, на картинку в моем первом посте.
Там N и PE связаны между собой в ВРУ шиной! Бывает и не одной.
При этом шина N, (наглухо соединённая с PE, в паре сантиметров), должна стоять на изоляторах.
Повторю свой уточняющий вопрос:
К примеру, если взять вместо наглухо соединённых между собой шин N и PE, одну широкую шину, и два ряда болтов. Верхний ряд болтов, использовать как N на потребителя, нижний ряд болтов, как PE. В чем будет разница? Не забывая, что N и PE всё равно закорочены между собой в ВРУ.