О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[As]

...И всё же, единственный параметр формата CD, который заведомо хуже возможностей человеческого слуха - это именно точность передачи фазы... И только этим я могу для себя объяснить, почему "новые форматы" с применением дельта-модуляции звучат естественнее CD, хотя количество информации там в разы меньше (выше "шум модуляции"...)

[r9o-11]

А, вот, интересно, в фонокорректорах для гампластинок вся схема - это сплошной фильтр для коррекции амплитуды. Аналоговый. А как же там дела с фазой? Или искажения фазы заранее внесены и нужно только правильно её восстановить?

[As]

Дискретизация и аналоговая задержка - чуть разные способы воздействия на фазу, как мне кажется...
(опять же, фазовые искажения при воспроизведении лишь компенсируют противоположные искажения в преобразователе скоростного типа, т.е. головке воспроизведения... По одно время предлагались ёмкостные головки, работающие не по скорости, а по смещению - вот там коррекция нужна сложнее, поэтому их вообще без коррекции включали, наплевав на небольшую неравномерность АЧХ и фазы... )

[r9o-11]

Я к тому, что задержка/изменение фазы - это всё очень условно. А если специально сделать изменение фазы сигналов на некоторых частотах, то может оказаться, что в воспроизводимой музыке появилась "живость" или даже "усилитель заиграл". Мы же это ещё лет десять назад здесь обсуждали. Во времена, когда народ ещё паял и слушал.

[As]

Аналоговый сдвиг фазы и её дискретизация, всё же, чуть разные вещи... Возьмём, к примеру, сдвиг фазы при построении стереопанорамы, или "сцены": в естественной природе источники звука могут находиться в любом произвольном месте, от левой АС до правой, а с некоторым ухищрениями - и шире. Если же мы делаем сдвиг фаз дискретным, разность фаз тоже будет дискретна, а это означает, что в том же диапазоне угла на каждой частоте количество уверенно определяемых направлений на звук станет ограниченным, дискретным. И чем выше частота - тем меньше направлений на звук сможет формировать цифровая фонограмма...
...Следствие этого: сложный звук, состоящий из многих частот, будет размазан по панораме, четко определить направление будет сложнее...

[r9o-11]

А мне кажется, что это всё относится к единичному идеальному случаю. Если я правильно понял, то вся "дискретность в направленности на КИЗ" цифровой записи как минимум фильтруется в преобразователе, создающем звуковое давление (наушники/динамики). А ведь между цифровой записью и наушниками/динамиками есть ещё устройства - ЦАП, фильтр, усилитель...
Кто-нибудь пробовал сравнивать вид сигнала с ЦАПа с получаемым через микрофон с акустики? Попробуйте, очень интересно. Ну, в смысле, вам будет интересно, если ещё не смотрели.

[Nikson1]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=4548605#p4548605"]Я к тому, что задержка/изменение фазы - это всё очень условно.[/uquote]
Конечно условно .
Но что касаемо задержек , надо отталкиваться думаю в домашней АС только от того какой НЧ динамик будет использован в этом случае , и для какого поля .
Если АС разнесены далеко от слушателя , это имеет место быть , если в ближнем поле , думаю функция задержек и так отпадает сама собой .
При чем задержка в мс должна идти по нулям на НЧ и ставится только на СЧ и ВЧ диапазон .
Иногда подкручивают фазу на ВЧ для достижения нужного результата .

[r9o-11]

Так, вроде, в многополосной системе ещё трудней выравнять фазы?..
Например, выравниваю я совпадение фаз для частоты раздела НЧ и СЧ, а что будет на частоте раздела плюс 20...50 Гц? Там же всё совсем уныло будет...
Тут, наверное, есть смысл делать "цифровое" разделение на каналы, но всё равно не понимаю, а куда деться от влияния электромагнитного принципа преобразования напряжения в звук - в динамике же индуктивность на сердечнике?..

[Муркиз]

В документацию на кодеки вы бы всё-таки заглянули бы, что там сказано про синхронизацию каналов...

[r9o-11]

А что там сказано, если смотришь выходящий с них сигнал на осциллографе и там фазы совпадают по каналам?

[Муркиз]

Представьте себе, да.

[murzistor]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4548412#p4548412"]вот там коррекция нужна сложнее, поэтому их вообще без коррекции включали, наплевав на небольшую неравномерность АЧХ и фазы... )[/uquote]Ну это уже чистая аудиофилия. Потому что кривизна АЧХ гораздо заметнее сдвига фазы.

Добавлено after 4 minutes 18 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4548642#p4548642"]Аналоговый сдвиг фазы и её дискретизация, всё же, чуть разные вещи...[/uquote]Это конечно контринтуитивно... Но фазу можно закодировать со сдвигом меньшим чем интервал между отсчётами. А потом восстановить с помощью банального аналогового фильтра. На этом основаны такие технологии как сглаживание шрифтов и графики а также собственно запись музыки.

[As]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4548744#p4548744"]... фазу можно закодировать со сдвигом меньшим чем интервал между отсчётами. А потом восстановить с помощью банального аналогового фильтра. На этом основаны такие технологии как сглаживание шрифтов и графики а также собственно запись музыки.[/uquote]Да, для периодического сигнала это работает, для шумоподобного - только если он синтезирован по определенному алгоритму, т.е. псевдослучаен (и это одна из причин замены акустических инструментов их электронными подобиям...) Кстати, "сглаживание шрифтов" портит зрение... Интересно, сглаживание звуков тоже портит слух?!
...И - при использовании формата 24/96 или выше - можно не заморачиваться ни какими улучшайзингами и писать музыку в её естественном звучании

[Steppe]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4548835#p4548835"](и это одна из причин замены акустических инструментов их электронными подобиям...)[/uquote]
Смешно.

[Муркиз]

Кстати, "сглаживание шрифтов" портит зрение...

Нууу, это ты не прав....

[r9o-11]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4548709#p4548709"]Представьте себе, да.[/uquote]
Что за "потому что гладиолус"?

[Муркиз]

Потому что лень заглубляться в эту тему... Она изрядно длинная...

Я лучше пойду с котом на солнышке погреюсь...

[murzistor]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4548835#p4548835"]Да, для периодического сигнала это работает, для шумоподобного - только если он синтезирован по определенному алгоритму[/uquote]Для любого работает. Даже для одиночного всплеска. Как и для отдельной точки на экране.

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4548835#p4548835"]Кстати, "сглаживание шрифтов" портит зрение...[/uquote]У вас какой-то странный источник информации. Или кинескопный монитор...

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4548835#p4548835"]при использовании формата 24/96 или выше - можно не заморачиваться ни какими улучшайзингами и писать музыку в её естественном звучании [/uquote]24/96 придумали чтобы проще записывать и обрабатывать музыку. Чтобы меньше возни было с уровнем записи. И чтобы после сотни эффектов сохранить чистоту звука.

[as265]

24/96 придумали чтобы проще записывать и обрабатывать музыку. Чтобы меньше возни было с уровнем записи. И чтобы после сотни эффектов сохранить чистоту звука.

как правило, если цифровой обработчик нелинейный (искажайзер какой-нибудь для гитары), после внесения нелинейности спектр сигнала расширяется и может завернуться/наложиться, если выйдет за частоту Найквиста, поэтому для нелинейных преобразований используют избыточную дискретизацию, тут хорошо 192 кГц и больше

также бывает, что у БИХ фильтров цифровых АЧХ на краю диапазона кривится из-за того, что всякого рода дифференциаторы выполнены, как вычитание сигнала из себя со сдвигом на 1 отсчет, хотя в идеале сдвиг должен быть бесконечно мал, и одним из решений является увеличение частоты дискретизации в несколько раз на стадии обработки

при этом сама эквализация работает линейно при любой ЧД, и возможен даже вариант формирования импульсных хар-к БИХ фильтром на большой ЧД и передискретизации оных в обычную (44100), а потом свертки этого ядра фильтра с сигналом

Но фазу можно закодировать со сдвигом меньшим чем интервал между отсчётами.

я бы даже сказал, что фазе ваааще побую на шаг взятия отсчетов и сдвиг относительно сетки отсчетов при условии отсутствия наложения спектров

и уже при наложении спектров фаза составляющих искажается, потому что к исходному сигналу примешивается наложенный спектр

Да, для периодического сигнала это работает, для шумоподобного - только если он синтезирован по определенному алгоритму, т.е. псевдослучаен (и это одна из причин замены акустических инструментов их электронными подобиям...)

периодический сигнал от непериодического отличается только спектром, у периодического сигнала спектр дискретен, состоит из ряда гармоник, а псевдослучайный (повторяющийся) - это тоже периодический, просто период больше

но прерывистость/непрерывность спектра при дискретизации и восстановлении сигнала не имеет значения, а имеет значение подавление зеркальных частот, то есть у фильтра АЦП и ЦАП есть верхняя граница полосы пропускания и граница начала полосы подавления, начинающая зеркально от 1/2 чд

Добавлено after 12 minutes 28 seconds:
[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=4548658#p4548658"]Так, вроде, в многополосной системе ещё трудней выравнять фазы?..
Например, выравниваю я совпадение фаз для частоты раздела НЧ и СЧ, а что будет на частоте раздела плюс 20...50 Гц? Там же всё совсем уныло будет...[/uquote]
у идеализированных кроссоверов разность фаз постоянна, первый порядок 90, второй 180, третий 270, четвертый 360

также динамики, не считая глубины акустического центра, ведут себя очень близко к минимальной фазе, поэтому одним из этапов настройки является выгибание форм срезов АЧХ по опорным кривым идеализированного кроссовера, а потом только добавление задержки для выравнивания разности фаз

[r9o-11]

Таки я повторюсь - сравните "запись" со звуком с акустики через микрофон и не надо будет что-то объяснять.