Переделка Radiotehnika У101

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

stoun писал(а):На мой взгляд, может получиться УНЧ с неплохими параметрами.
..не может..

1)уровень искажений параллельного усилителя на порядок больше, чем 7294/94 и в разы, чем 2030/2050
2)уровень насыщения параллельного усилителя много меньше, чем у 7293/94/2030/2050

..таким образом, костыли, в виде параллельного усилителя - это как мерседес толкать ушастым зипером.. :)



..и класс "А" у тебя не получится...точнее, получится, если рассматривать усилитель с точки зрения угла отсечки выходного тока - получится двухтактный усилитель в классе "А", с диким током покоя, ибо как ни крути, а кроссфейдерные искажения от переключения плеч останутся неизбежно..

..смысла заводить двухтактный выходной каскад в режим класса "А" - ноль, это имеет смысл только для однотактных усилителей..параллельный усилитель нельзя назвать однотактным, несмотря на то, что его транзисторы все время открыты, образуя канал усиления (точнее - повторения) входного сигнала - по причине порогового напряжения транзисторов..с этой точки зрения эффективнее в параллельном усилителе будут работать составные транзисторы по схеме Дарлингтона, у которых пороговое напряжение примерно в 2 раза больше..

..а то, что ты хочешь - впустую и ни на что потраченные время и деньги.. :facepalm:

..p/s 1 - параллельный усилитель - это просто повторитель входного сигнала, входное сопротивление которого (примерно) зависит от h21э транзисторов и ихних эмиттерных сопротивлений (Rвх=h21э*Rэ), а поскольку в канале два ЭП включены последовательно, то входное сопротивление довольно высокое - десятки/сотни килоом, т.е - для этого не требуется мощный драйвер, вполне достаточно обычного ОУ, удовлетворительно работающего на нагрузку 2 кОм.
..p/s 2 - по достижении напряжения входного сигнала до уровня Uпор. для драйвера он входит в насыщение (увеличение выходного напряжения прекращается) - отсюда следует вывод, что улучшить ситуацию с уровнем насыщения можно организацией "вольтодобавки" и применением Дарлингтонов ( о чем уже говорилось) - эмиттерные резисторы составить из двух, примерно равного сопротивления, а в их среднюю точку подать сигнал с выхода усилителя через конденсатор достаточной емкости (100..500 мкф)

..это существенно уменьшит искажения и повысит уровень насыщения, но даже в этом случае смысла от такого "умощнения" - нет..
Реклама
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45988
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение As »

...По поводу 2030 - было интересное расследование, у неё парадоксальное поведение, уровень искажений минимален при нагрузке не более 4 ом... :)
Реклама
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

..на 2030/2050 получаются отличные усилители для наушников, из минусов - теплоотвод все же надо оставлять.. :)

..что до "парадоксального поведения" - то на рынке сейчас представлены топологии разных брендов, хрен ты это поведение угадаешь.. :) ..к тому же рынок наводнен фейками процентов на 90.. :)
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580795#p4580795"]
stoun писал(а):На мой взгляд, может получиться УНЧ с неплохими параметрами.
..не может..

1)уровень искажений параллельного усилителя на порядок больше, чем 7294/94 и в разы, чем 2030/2050
2)уровень насыщения параллельного усилителя много меньше, чем у 7293/94/2030/2050

..таким образом, костыли, в виде параллельного усилителя - это как мерседес толкать ушастым зипером.. :)



..и класс "А" у тебя не получится...точнее, получится, если рассматривать усилитель с точки зрения угла отсечки выходного тока - получится двухтактный усилитель в классе "А", с диким током покоя, ибо как ни крути, а кроссфейдерные искажения от переключения плеч останутся неизбежно..[/uquote]


Ну, я бы не делал таких категоричных выводов, пока не провел бы детальное изучение такой идеи. Вы исследовали предлагаемые мной технические решения или выводы сделали интуитивно?

Параллельный усилитель охвачен ООС в усилителе напряжения. И за счет большой мощности и собственных, низких искажений усилителя напряжения будет осуществляться "выпрямление" нелинейности параллельного усилителя. И искажения усилителя напряжения, в основном, будут определять уровень искажения всего усилителя.

Добавлено after 18 minutes 17 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4580807#p4580807"]...По поводу 2030 - было интересное расследование, у неё парадоксальное поведение, уровень искажений минимален при нагрузке не более 4 ом... :)[/uquote]

Ага, ага...
Я делал усилители по схеме Агеева еще лет 20-25 назад в похожей, мощной версии (до 1000 Вт на канал и автоматически переключаемыми режимами АВ/ А и напряжением питания +- 12 / 40 В). Но, там было одно отличие. Чтобы уменьшить нагрузку на маломощный ОУ - усилитель напряжения, я делал в параллель несколько как бы паралльно включенных пралленьных усилителей, входные транзисторы у которых были на 815(4). И только так маломощный ОУ мог раскачать эти усилители тока в виде своей нагрузки.

Изображение, Изображение, Изображение, Изображение

И все время было ощущение, что ОУ не хватает мощности раскачивать такие параллельные усилители тока без заметного роста искажений. Вот и возникла снова идея вернуться к такой схемотехнике и посмотреть как будут вести себя более мощные ОУ в качестве усилителя напряжения.

До этого я посмотрел работу подобных схем с разными ОУ и заметил, чем мощней ОУ, тем меньше можно получить искажений в УНЧ. Менял ОУ (074, 4558, 4560, 4562, 4556).

Изображение,

На 2050 и 1875 можно подавать напряжение до +-25-30 В и не использовать плавающее питание. И при мостовом включении, думаю можно получать до 100 - 120 Вт с низкими искажениями. Но, чтобы не гадать надо будет собрать и проверить эти варианты.

Снизить уровень гармоник можно используя ОУ в режиме с глубокой ООС. А организовать более резкий спад высших гармоник можно за счет перевода работы УНЧ из режима АВ в режим А или даже АА.

Цель проекта - получить искажения на уровне хотя бы -100 дБ на мощности порядка 100-200 Вт.
Последний раз редактировалось stoun Сб май 18, 2024 19:12:34, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45988
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение As »

2030 и 2050 - со встроенной коррекцией, сильно увеличить глубину ООС не получится - засвистят...
Реклама
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4580824#p4580824"]2030 и 2050 - со встроенной коррекцией, сильно увеличить глубину ООС не получится - засвистят...[/uquote]

На счет 2050 нет информации, можно ли её вогнать в режим малого усиления по напряжению (возможно можно будет подобрать коррекцию при усилении порядка 20 дБ), а вот 2030, вроде могут работать в режиме повторителя, если верить Сталкеру.

https://www.youtube.com/watch?v=YYzRZHab8KI

http://ixbt.photo/photo/626699/377461QT ... 745604.png

И тогда такой вариант может быть для мощного ОУ, который может работать без возбуждения в режиме повторителя (2030). Для 7294 и 7293 нужно будет скорректировать схему включения микросхем в режим усиления, допустим с устойчивым усилением 20 дБ.

Изображение
Последний раз редактировалось stoun Сб май 18, 2024 19:51:26, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

stoun писал(а):Ну, я бы не делал таких категоричных выводов, пока не провел бы детальное изучение такой идеи. Вы исследовали предлагаемые мной технические решения или выводы сделали интуитивно?
..и интуитивно, и практически - лет 10..15 назад.. :))

..абсурдность данного "решения" помимо всего еще и обоснована простейшими математическими расчётами..

..глупости все это.. :)
stoun писал(а):На счет 2050 нет информации, можно ли её вогнать в режим малого усиления по напряжению (возможно можно будет подобрать коррекцию при усилении порядка 20 дБ), а вот 2030, вроде могут работать в режиме повторителя, если верить Сталкеру.
..Ку (его девиация) декларирована в ДШ..его отличие от рекомендованного ни к чему хорошему не приведет..

***************************************************

Изображение

..а вот ЭТО - дебилизм 80-го уровня.. :)))
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580835#p4580835"]
stoun писал(а):Ну, я бы не делал таких категоричных выводов, пока не провел бы детальное изучение такой идеи. Вы исследовали предлагаемые мной технические решения или выводы сделали интуитивно?
..и интуитивно, и практически - лет 10..15 назад.. :))

..абсурдность данного "решения" помимо всего еще и обоснована простейшими математическими расчётами..

..глупости все это.. :).[/uquote]

Расчеты в студию. :wink:
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

stoun писал(а):Расчеты в студию
..да лехко.. :)))

..развлекайся.. :)

..надоест - выложу доработанную версию (а вообще, она есть в профильной ветке, вместе с платой).. :tea:
Вложения
Агеев оригинал.rar
(7.23 КБ) 78 скачиваний
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580835#p4580835"]
stoun писал(а):Ну, я бы не делал таких категоричных выводов, пока не провел бы детальное изучение такой идеи. Вы исследовали предлагаемые мной технические решения или выводы сделали интуитивно?
..и интуитивно, и практически - лет 10..15 назад.. :))


..а вот ЭТО - дебилизм 80-го уровня.. :)))[/uquote]

2030 должна работать. Только плавающую землю лучше сделать не на стабилитронах, а на транзисторах. А может и нет - нужен эксперимент! :dont_know:

Добавлено after 2 minutes 39 seconds:
[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580840#p4580840"]
stoun писал(а):Расчеты в студию
..да лехко.. :))) :[/uquote]

И где? :roll:
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

..в архив сходи.. :)
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580843#p4580843"]..в архив сходи.. :)[/uquote]

Ссылку или схему скинь сюда.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25780
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение Муркиз »

:facepalm: и даже так...
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

Муркиз писал(а): :facepalm: и даже так...
..видимо, у человека просто не чем открыть архив.. :)
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580871#p4580871"]
Муркиз писал(а): :facepalm: и даже так...
..видимо, у человека просто не чем открыть архив.. :)[/uquote]

Жду математических расчетов токов на выходе ОУ при его нагрузке на две пары транзисторов типа кт818(9) с коэф усиления по току 15-20, когда ток в нагрузке, допустим 4 и 10 А. Для простоты считаем коэффициен передачи повторителя по напряжению равным единице.
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

stoun писал(а):Жду математических расчетов токов на выходе ОУ
..жди.. :)

..там в одном файле - все есть..надо только посмотреть, да знать как это сделать... :)

..да и "смотреть токи на выходе ОУ" - тупое занятие, ибо декларированное значение в ДШ это с лихвой покрывает..

..вопрос из репертуара ботега.. :)

*********************************************

..ну, раз уж тебе очень хочетца "посмотреть" - потрачу на тебя свое драгоценное время.. :)

..поскольку на дворе 21-й век - смотреть будем комплексно, и аппаратные симуляторы справляются с этой задачей как нельзя лучше, ибо в противном случае ты бы был тупо послан к тематической ветке, ибо у меня просто нет столько времени, чтобы удовлетворять очередное любопытство очередного поциента.. :)

..итак..

..нас интересует сам параллельный усилитель в оригинале Агеева и его потенциальные возможности..

..для этого соберем измерительную установку в полном соответствии с оригиналом..

Изображение

..установим в модели рекомендуемые автором режимы по ПТ..а именно - ток покоя ВК 50мА..

Изображение

..карта токов модели..примерно 50 мА и есть..

Изображение

..затем оценим уровень насыщения усилителя - в нашем случае на идеальном источнике питания, без просадок..

Изображение

..при питании 28В (56В на оба плеча) размах на нагрузке 4 Ом будет 51В - что ничуть не лучше, а даже хуже, чем у типового усилителя на ТДА при том же значении напряжения питания..с учетом просадки - будет еще хуже..

..теперь оценим искажения на частоте 20 кГц при выходной мощности, близкой к максимальной на нагрузке 4 Ом..

Изображение

..коэффициент нелинейных искажений - примерно 0,6% - это в идеализированной среде, с идеальными по совпадению параметров транзисторами и при идеальном источнике питания.. :)

..в реальном, железном усилителе все будет много хуже.. :)

..резюме - интереса этот усилитель не представляет, его характеристики много хуже, чем у микросхем TDA7293/94/2030/2050


..дальнейшие исследования лишены практического смысла..

..занавес.. :)

..файл микрокапа - в архиве..если ты не умеешь им пользоваться - никто не виноват.. :)
Вложения
Агеев оригинал.rar
(7.17 КБ) 64 скачивания
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580894#p4580894"][quote="stoun"]

..поскольку на дворе 21-й век - смотреть будем комплексно, и аппаратные симуляторы справляются с этой задачей как нельзя лучше, ибо в противном случае ты бы был тупо послан к тематической ветке, ибо у меня просто нет столько времени, чтобы удовлетворять очередное любопытство очередного поциента.. :)


..резюме - интереса этот усилитель не представляет, его характеристики много хуже, чем у микросхем TDA7293/94/2030/2050


..дальнейшие исследования лишены практического смысла..

..занавес.. :)

..файл микрокапа - в архиве..если ты не умеешь им пользоваться - никто не виноват.. :)[/uquot]





Я вам про это и говорил. Причиной высоких искажений является перегруженный режим ОУ типа 574УД1 или 071.

Эти микросхемы хорошо работают (с малыми искажениями) только на высокомную нагрузку (порядка десятков кОм). Вот так выглядят реальные характеристики этих микросхем даже на нагрузке в 10 кОм.

Изображение, Изображение, Изображение

Эти микросхемы не годятся для этой схемы. Это самый неудачный вариант выбора микросхем для схемы Агеева по сравнению практически со всеми другими современными и не очень микросхемами типа 4556, 5532, 5534, 833, 4580, 4560, 4562, 2134 и т.д. У них резко возрастают искажения при низком входном сопротивлении параллельного усилителя, являющего для них низкоомной, "тяжелой" нагрузкой, и сделанного на парах 818(9). Вы подставьте в микрокап в качестве ОУ - 2030А, но лучше 4580, 4556 или 833, чтобы не пересчитывать цепи питания микросхем на более мощных стабилитронах, рассчитанных на нагрузку и ток сопоставимый с током покая 2030А. И получите искажения на порядки ниже.

И не надо мне писать в тоне, что вы тут профессор и делаете мне - бестолковому студенту, большое одолжение своими ответами. Видите себя скромней.
Последний раз редактировалось stoun Сб май 18, 2024 23:50:03, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

stoun писал(а):Я вам про это и говорил.
..нет - ты хотел использовать его в качестве мощного выходного звена - а это "не про одно и то же говорил".. :)))
stoun писал(а):Причиной высоких искажений является перегруженный режим ОУ типа 574УД1 или 071.
..и опять же нет - 574УД1 вообще не апсуждается, это никчемная копия буржуйского ОУ, а вот на TL71 делают даже маломощные усилители для высокочувствительных наушников - и ничего.. :)

..причина - не в перегрузке ОУ, а в кривом ВК..и я легко могу это доказать.. :)

..остальное - бла-бла-бла - ниочем.. :)

*********************************************

..и тебе для размышления

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

..график искажений базового усилителя в этой статье очень хорошо коррелирует с результатами моделирования..
..по агеевскому усилителю есть специальная ветка - если бы ты ее прочитал, то уменьшил бы искажения базового усилителя на порядок, всего при помощи одной детали.. :)
stoun
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение stoun »

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4580899#p4580899"]
stoun писал(а):Я вам про это и говорил.
..нет - ты хотел использовать его в качестве мощного выходного звена - а это "не про одно и то же говорил".. :)))[/uquote]

"Давно хочу попробовать такую идею - обвязка мощных микросхем типа 2050(30), 1875, 7293(4) усилителем тока, выполненном по схеме параллельного усилителя. Заказал мощные комплементарные пары импортных транзисторов буду пробовать на 7293 микросхемах по этой схеме (упрощенная схема Агеева) с переключателем режимов АВ и А..." Первый мой комментарий по этой теме на предыдущей странице.



Вот реальные искажения на 4560 (левые графики).

Изображение

Все, извини, ты меня утомил со своей математикой. :))
Последний раз редактировалось stoun Сб май 18, 2024 23:47:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24402
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Переделка Radiotehnika У101

Сообщение ssc »

stoun писал(а):Все, извини, ты меня утомил.
..еще чуть-чуть.. :)))

..во.. :)))

Изображение

Изображение

..а так уже - 0,055%..0,1% :)))

..и "перегрузка ОУ" - не причем.. :)))
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»