О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[HariusHek]

Да ладно, все ВЧ динамики "страдают" теми или иными недостатками. А ШП имеют свои недостатки, но и преимущества.

[АВК]

За ещё 1 вариант это 3й, спасибо.
Кстати там и 4й вариант с пьезопищалками есть.
Есть и пьезопищалки, только вот я не знаю насколько они хороши....

Но это на пока только к размышлениям.

Мне всеж (опять таки - пока) кажется, что вариант с выпиливанием дырки, где либо в корпусе, и вставлением в оную ВЧ предпочтительней.

Есть правда ещё вариант, уже мной когда то опробованный - ВЧ "наездником" на кронштейнах на крыше колонки, направленный вперёд.
Вариант работающий, но уж дюже не эстетичный.

Так что если есть ещё подсказки - милости просим....

РЫБ, да это так, согласен.

[As]

Подсказки? Пожалуйста: заменить 4ГД-что-то-там на 10ГДШ, размер у них одинаков, а у 10ГДШ-2 и корзина аналогичной конструкции. ВЧ вообще не потребуется.

[АВК]

Этот вариант с хода отпадает.
Если и есть в заначке 10ГДШ, то только 1.
Да и не уверен я......

К тому же эти 10 ГДШ не такие уж и хорошие по АЧХ.

Нет, мне что нибудь попроще к переделке.
Да и ориентируюсь я на свои обширные, но не всеобьемлющие запасы.

[stoun]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608069#p4608069"]По поводу "фронтов" - не согласен. Разрешение слуха по фазе достигает величины порядка пяти микросекунд, и этому не мешает возрастное ухудшение слуха, фазу считает мозг... А по поводу скачек вокруг АЧХ я уже тоже высказывался, важность этого параметра сильно преувеличивается. То же относится и к уровню гармоник. А вот уровень интермодуляции весьма критичен, как и устойчивость работы усилителя на реальную нагрузку с реактивной составляющей... Интермодуляцию на верхнем краю диапазона звуковой картой компьютера не оценить, проще постаринке... Ещё - очень эффективное средство поиска проблем в усилителе - векторный индикатор нелинейных искажений Акулиничева, он позволяет получить практически идеальный звук даже при уровне гармоник порядка процента... [/uquote]

Кстати, большие провалы в АЧХ 7294 на "импульсном мультитоне", вполне возможно, могут как раз быть порождены интермодуляционными искажениями, поскольку все гармоники идут с одинаковым шагом, например в 30 Гц. И высокие интермодуляционные гармоники складываясь с гармониками сигнала в фазе или в противофазе (многократно) как раз и дают заметные и явно регулярные провалы в АЧХ типа её биений.




Похоже мы тут говорим об одном и том же, но с разных подходов оценки этих искажений.

Вы говорите, что интермодуляционные искажения - это зло, но я не знаю почему.


А я говорю, что они ломают АЧХ так, что слышо уже не просто гармоники в виде шума - выше по частоте, а провалы в уровнях полезного сигнала во всей полосе частот. Или изменение тембрального состава в звуке.

С такой тезой согласны?

Добавлено after 5 hours 5 minutes 8 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608069#p4608069"]По поводу "фронтов" - не согласен. Разрешение слуха по фазе достигает величины порядка пяти микросекунд, и этому не мешает возрастное ухудшение слуха, фазу считает мозг... А по поводу скачек вокруг АЧХ я уже тоже высказывался, важность этого параметра сильно преувеличивается. То же относится и к уровню гармоник. А вот уровень интермодуляции весьма критичен, как и устойчивость работы усилителя на реальную нагрузку с реактивной составляющей... Интермодуляцию на верхнем краю диапазона звуковой картой компьютера не оценить, проще постаринке... Ещё - очень эффективное средство поиска проблем в усилителе - векторный индикатор нелинейных искажений Акулиничева, он позволяет получить практически идеальный звук даже при уровне гармоник порядка процента... [/uquote]

Про микросекунды мозга больше не говорите тут никому такую чепуху - постоянная времни осознания сигнала мозгом и ответной реакции, например поднятия руки или моргания глазами или движения телом у обычного человека 0,2 - 0,1 сек (100 мс) , а то, о чем вы говорили, это 3-5 миллисек (0,003с) - в 1000 раз больше, чем микросекунды. . А вот у тренированных людей эти параметры могут быть на порядок выше. Например, чемпионы мира по радиоспорту могут принимать и и передавать до 400-600 знаков (букв и цифр) в минуту. Но тут есть тонкость - они это делают по напевам букв или цифр и воспринимают их не считая точки и тире в мозгу, а как бы сразу воспринимают образы - напевы этих точек и тире. Например СОС в напевах, это са-мо-лет------ МОО---ЛОО---КОO ------ са-мо-лет ... _ _ _ ...

[As]

Про микросекунды - результаты научных исследований, почему их нужно скрывать? Именно такой "разбег фаз" гармоник на начальном фронте звука обнаруживается слухом... Есть даже предположение, что мозг распознает форму звукового фронта, хотя на дальнейшем звучании фазы можно менять, это слышно не будет... Т.е. распознавание звука мозгом осуществляется по фронту звуковой волны... (поэтому, видимо, всякого рода динамические шумоподавители дают хорошо слышимые изменения звучания, и компандерные тоже...)

[murzistor]

Подчас за динамики продаваны просят такие деньги что проще походу продать эти колонки и купить другие

[As]

Колонки на "4гд" обычно продаются не дороже тысячи за штуку, примерно те же цены на мелкие АС типа 6АС-2 и клоны S30... Если жаль деньги на динамики - можно купить пару колонок и разобрать. Собственно, я так и делал...

[Муркиз]

Подсознание и рефлекторные реакции работают на гораздо более высоких скоростях, чем осознанные мышечные реакции. И даже рефлекторные мышечные реакции в 3 - 5 раз более быстрые.

Что же касается фазовых замеров в ухе, то напоминаю, что там работает не временные замеры, а геометрические. Волосковые рецепторы в улитке, резонирующие на одну частоту, имеются не единожды, а их много.
При восприятии фронта звуковой волны мозг получает сигналы фактически по принципу ФАР, в виде сигналов нервов по местоположению их в улитке.

И никаких временных замеров. Точнее, такой замер идёт только при сравнении сигналов от второго уха.

Природа гораздо умнее человека.

[АВК]

Опять не то.....

Вообще то я спрашивал, КАК звучат (это если есть такой опыт прослушивания) колонки, у которых ВЧ направлен либо в потолок, либо в боковую сторону.

&&&&&&&&&&&

Насчёт ДОкупить - и так всякого хлама полно, причём заБЕСплатно, и вот вообще не стоит задача КУПИТЬ новый хлам, а старый чтоб и далее лежал.
Наоборот, задача ТВОРЧЕСКИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПО МАКСИМУМУ имеющееся "бАгаЦтво", желательно поболее и по результативнее....
А остатки - выкинуть и более уже самодельшиной не заморачиваться.
Не ТЕ времена настали, проХрессс, чтоб его за ногу.....

[As]

ВЧ нужно направлять в сторону слушателя - или, как в теме на форуме "радиотехники ХХ века", направлять вверх, но сверху ставить гриб из стекла, отражающий звук во все стороны... (вот когда о сорте грибов зашла речь, меня там и забанили... )

[Nikson1]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608094#p4608094"]а у 10ГДШ-2 и корзина аналогичной конструкции. ВЧ вообще не потребуется. [/uquote]
Да уж. 10 ГДШ , не так уж плохой вариант для домашнего оформления под комп, и корпуса не великие. Последний раз слушал их лет пять назад.
Сейчас считаю просто примитивный звук.
Чуть лучше радио. Но на маленькой громкости вполне достойно. По высоким специфическое звучание .
Но середина шикарная , даже очень.
Ширик , он и есть ширик. Вот ГДШ 100 или 200 это уже совсем другой уровень, но и корпуса растут в разы, это уже не пять литров , а так примерно от 65 до 100та.
Но там уже по любому требуется пищалка или рупор.
Брат недавно взял к компу колонки от Фиерро .
Очень достойно по бюджету и компактно. Звук я бы сказал то что доктор прописал. Сейчас найду их скину ссылку..

[As]

В отличии от "4ГД", у 10ГДШ есть неплохой бас, и на этом преимущества кончаются... Версий конструкции этих динамиков было множество, кроме различий явных (у 10ГДШ-1 и 10ГДШ-2 разные корзины, разная магнитная система...) есть разница в конструкции и способе крепления рупорка, воспроизводящего ВЧ, а так же существуют версии с медным колпачком на керне магнитной системы и без него... Как сравнивать?!

[stoun]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608208#p4608208"]Про микросекунды - результаты научных исследований, почему их нужно скрывать? Именно такой "разбег фаз" гармоник на начальном фронте звука обнаруживается слухом... Есть даже предположение, что мозг распознает форму звукового фронта, хотя на дальнейшем звучании фазы можно менять, это слышно не будет... Т.е. распознавание звука мозгом осуществляется по фронту звуковой волны... (поэтому, видимо, всякого рода динамические шумоподавители дают хорошо слышимые изменения звучания, и компандерные тоже...)[/uquote]


У Алдошиной на эту тему есть публикаций https://www.koob.ru/aldoshina/ о целесообразности увеличения семплинга для более точного и достоверного воспроизведения звуков. Но извините, там нужно использовать специальные носители или файлы, записанные с разрешением от 24/96. Вот там действительно, есть смысл использовать УНЧ с широкой полосой частот и высокой скоростью нарастания фронта сигнала. А таких записей нет практически ни у кого за исключением студий звукозаписей или богатых меломанов.

Так, что при прослушивании 99,99% записей такие УНЧ не нужны. Просто от источника сигнала на их вход будут поступать сигналы, в лучшем случае в полосе до 20 000 Гц.

Нужно исходить из параметров реального источника сигнала, который может быть у обычного пользователя (меломана).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



...

архив журнала "Звукорежиссер" : 2001 : №4
часть 14
Тембр, часть 3
Ирина Алдошина
Тембр и фазовый спектр

тембра с акустическими характеристиками сигнала относились к амплитудному спектру, точнее, к
временному изменению спектральной огибающей (в первую очередь смещению энергетического
центра амплитудного спектра-центроида) и развертыванию во времени отдельных обертонов.
В этом направлении было проделано наибольшее количество работ и получено много интересных
результатов. Как уже было отмечено, на протяжении почти ста лет в психоакустике превалировало
мнение Гельмгольца о том, что наша слуховая система не чувствительна к изменениям фазовых
соотношений между отдельными обертонами. Однако постепенно были накоплены экспериментальные
данные о том, что слуховой аппарат чувствителен к изменениям фаз между различными компонентами
сигнала (работы Шредера, Хартмана и др.). В частности, было установлено, что слуховой порог к
фазовому сдвигу в двух- и трехкомпонентных сигналах в области низких и средних частот составляет
10…15 градусов.
В 80-х годах это привело к созданию ряда акустических систем с линейно-фазовой характеристикой.
Как известно из общей теории систем, для неискаженной передачи сигнала необходимо, чтобы
соблюдались постоянство модуля передаточной функции, т.е. амплитудно-частотной характеристики
(огибающей амплитудного спектра), и линейная зависимость фазового спектра от частоты, т.е. φ(ω) = -
ωТ.
Действительно, если амплитудная огибающая спектра сохраняется постоянной, то, как было сказано
выше, искажений звукового сигнала при этом не должно происходить. Требования же к сохранению
линейности фазы во всем диапазоне частот, как показали исследования Блауерта, оказались
избыточными. Было установлено, что слух реагирует в первую очередь на скорость изменения фазы
(т.е. ее производную по частоте), которая называется "групповое время задерживания ГВЗ": τ = -
dφ(ω)/dω.
В результате многочисленных субъективных экспертиз были построены пороги слышимости
искажений ГВЗ (т.е. величины отклонения Δτ от ее постоянного значения) для различных речевых,
музыкальных и шумовых сигналов. Эти слуховые пороги зависят от частоты, и в области
максимальной чувствительности слуха составляют 1…1,5 мс (рисунок 1). Поэтому последние годы при
создании акустической аппаратуры Hi-Fi ориентируются, в основном, на приведенные выше слуховые
пороги по искажению ГВЗ.


https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=172 ... 26nosw%3D1

[As]

Для точной передачи фазы усилителем абсолютно не нужно расширять его полосу пропускания! Исключение - усилители класса D, там фаза будет дискретизирована ШИМ-модулятором... И: файлы 24/192 обычно при анализе имеют точно такой же спектр, что и 16/44.1, да и зачем оцифровывать неслышимые частоты?! Повышенная частота дискретизации нужна для неискаженной передачи непериодических сигналов, у CD с этим большие проблемы, а ведь Котельников в своей теореме на это указывал... Интересно, почему все искренне уверены, что положение теоремы, верное для периодического сигнала, будет верно и для непериодического?

[stoun]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608429#p4608429"]Для точной передачи фазы усилителем абсолютно не нужно расширять его полосу пропускания! Исключение - усилители класса D, там фаза будет дискретизирована ШИМ-модулятором... И: файлы 24/192 обычно при анализе имеют точно такой же спектр, что и 16/44.1, да и зачем оцифровывать неслышимые частоты?! Повышенная частота дискретизации нужна для неискаженной передачи непериодических сигналов, у CD с этим большие проблемы, а ведь Котельников в своей теореме на это указывал... Интересно, почему все искренне уверены, что положение теоремы, верное для периодического сигнала, будет верно и для непериодического?[/uquote]

Алдошина и еще ряд зарубежных ученых показали, что нужно иметь разрешение не менее 24/96 для точного звука. Не могу найти эту статью. Там кстати есть удивительное утвержджение, что, если подмешать в сигнал ультразвук, то восприятие звука будет лучше.

https://prosound.ixbt.com/education/ald ... answ.shtml

9. Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц?

Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры.

[Муркиз]

Котельников, как и Фурье, к непериодических сигналам неприменимы.

В 90 годах в связи с прекращением требований рецензий АН при публикациях пошел такой бред по всем вопросам от алхимиков типа Метрика, что сейчас уже дата публикации 90 годов автоматически сбрасывает ценность публикации в минус. И это фактически до сих пор идёт.

[stoun]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4608439#p4608439"]Котельников, как и Фурье, к непериодических сигналам неприменимы.

В 90 годах в связи с прекращением требований рецензий АН при публикациях пошел такой бред по всем вопросам от алхимиков типа Метрика, что сейчас уже дата публикации 90 годов автоматически сбрасывает ценность публикации в минус. И это фактически до сих пор идёт.[/uquote]

Это еще что за открытие про т. Котельникова?

[АВК]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608381#p4608381"]ВЧ нужно направлять в сторону слушателя - или, как в теме на форуме "радиотехники ХХ века", направлять вверх, но сверху ставить гриб из стекла, отражающий звук во все стороны... (вот когда о сорте грибов зашла речь, меня там и забанили... )[/uquote]
Не, "гриб" не нужен. Видел я такие колонки - кругового излучения....

А вобщем то это ещё идея - ВЧ - в потолок, НО - на пару болтов отражатель из жести под 45 градусов, чтоб вперёд отражало.
Или из пластика отражатель

На том форуме - 20 веха и меня забанили из за "Бориски диванного подлёжика” - обосрал я его там ЗА ДЕЛО, обоих и забанили, хотя это он поначалу выпендривался...

64172-7d8421dd55c2b31841e037cdda6087c6.jpg

(8.44 КБ) 37 скачиваний

79782f32984fabb8aa3e6f4b7c28f7b3.jpg

(9.03 КБ) 41 скачивание

64067-e3b77e56716b262fc33f9884f095a29b.jpg

(6.33 КБ) 34 скачивания

64058-d9eaaa54df0aefbed45631b310a01fa0.jpg

(6.51 КБ) 36 скачиваний

64057-c791ae1a9063ca37cd5baa1964903d4e.jpg

(6.1 КБ) 37 скачиваний

64056-d7b556916f7638b300373390ad37cae1.jpg

(4.98 КБ) 34 скачивания

64055-716d271c9479783a1e481a8089f60894.jpg

(6.33 КБ) 31 скачивание

64065-e544a079f83d794221b626e6aa942982.jpg

(5.48 КБ) 35 скачиваний

7E3984F5-2B9C-4B2C-8740-1D270202912C.png

(106.18 КБ) 40 скачиваний

[Фунтик]

Какие-то измышлизмы ИИ на тему "какие могут быть акустические системы больного человека" и графики АЧХ от 100Гц до 6кГц. Сильно. Что это было?