Выбираем аналоговый осциллограф

[artur008]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616231#p4616231"]Да, никто не показал, потому что вы так и не открыли секрет, зочем. Сами людишки не догадались, а делать что другой велит, потому что сказал, дурных нэма.[/uquote]
Объяснение на что смотреть Василий с монитора написал больше пяти лет назад, в такой же теме на мониторе.
Я продублировал на ремонт-ауд, через пару лет.
ДА, ВСЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ОБЗОРЩИКИ ТАК ТЕСТИРУЮТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"ВЫ ЖЕ СМОТРИТЕ, НО НЕ ВИДИТЕ"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У кого есть крутой иностранец (вектороскопы не в счёт) или навороченнейший (по вашему мнению) совковый (постсовковый) осцил, моя мольба к вам! Сколько не просил - никто не показал.

Где здесь

А ну-ка, ответь, только быстро!

Добавлено after 56 minutes 48 seconds:
Я уже начинаю подозревать, что у читателей страх появился: "Вдруг и вправду мой любимый скоп "архаичный" ПЦТС не тянет?"
Сразу скажу, да - не тянут большинство приборов. Для того и были вектороскопы, стоящие немалых денех.
Потому и говорю, что идея Васи для ранжирования приборов - гениальная, только он озвучил грубую начальную стадию теста. Я же собрав уже, что смог, вижу остальной принцип отбора. Повторяю, так делают все правильные обзорщики!
Современный генератор стандартных сигналов есть не у каждого, а источник ПАЛ-видеосигнала - любая цифровая ТВ приставка за 6$.
Дэвид-австралиец и все "крутые" на его сайте - не в счёт. Они рекламируют, они заинтересованные лица. Потому и избегают этого простого теста...

Добавлено after 43 minutes 52 seconds:
[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616231#p4616231"]вы так и не открыли секрет[/uquote]
Заговор и Мировое Правительство...
Вася лично меня баннил один раз, за то что я ему оппонировал в этом вопросе (быстродействие), а потом стёр всё.
Он "напирал" на Тековское распараллеливание, а я на Риголовскую скорость.

[add.ocean]

artur008,

ПЦТС это хоть и простой но все же протокол. для того чтобы с ним работать, прибору нужен декодер протокола.
Аналоговому скопу нужна функция выделения поля и строки, точно так же как цифровому скопу нужна опция декодирования USB, Ethernet, и т.п.
Кому нужно - тот возьмет прибор с опцией. теки с такой опцией тоже есть. если кому захочется.

Действительно очень многим пользователям все на свете не нужно, да всех опций ни в прибор не поместишь, ни денег не напасешься.

[artur008]

add.ocean,
тему аналоговых с цифровыми не перепутал?
Всё же просто



Видео хорошее и можно бы было его взять за основу, но нет фидбэка с автором, а при "разборе полётов" у обладателя "крутого" (то ли "профессионального", то ли "промышленного" - по выражению в видео) осциллографа будут проходить все "стадии принятия неизбежного". Без обратной связи - никак.
Идеальный вариант два-три разных прибора: иностранец, совковый, постсовковый (одного я даже зауважал). "Радиолюбительские" (термин из видео) игрушки не интересны.

Вот только, никто и ничего не показывает...

[add.ocean]

artur008,

я ничего не перепутал и знаю что говорю.

[artur008]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616644#p4616644"]знаю что говорю.[/uquote]
Значит, осциллограммы ПЦТС от add.ocean не будет.
Жаль...

[add.ocean]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4616680#p4616680"][uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616644#p4616644"]знаю что говорю.[/uquote]
Значит, осциллограммы ПЦТС от add.ocean не будет.
Жаль...[/uquote]


Вас на том форуме https://remont-aud.net/forum/24-38798-18
3 раза забанили 3 разных ника, "да правду" конечно же,
так вы сюда пришли правду нести? тут админы толерантнее?

[artur008]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616729#p4616729"]3 разных ника[/uquote]
13, а не 3, плохо считаете.

Картинки же не "аналоговые", а я там просил ПЦТС с аналогового и не раз. Боязно, видать...


У Дейва встретил похожую ситуацию, правда с мультиметрами, не в том суть.
У человека имеется три DMM, все 6,5 разряда, два неновых американца К & К и свежий Сиглент. Пара никогда не поверялась и не калибровалась.
Проблема в дрейфе у Сиглента в течении нескольких часов, а американцы "стоят как вкопанные" и мало того "бьются" в показаниях между собой.
Сиглент отправляется к производителю на калибровку, платятся сотни денег. По возвращению всё остаётся как и прежде.
"Трут" они кто виноват и что делать?
Мне понравилась чья-то фраза, перевод Гугля: "В любом случае, моей целью было показать разницу между этими тремя счетчиками при дрейфе.
Наличие этого (Сиглента) счетчика, в качестве единственного точного цифрового мультиметра, сделает любого пользователя счастливым, но когда появляется второй счетчик, разница становится очевидной".

Счастье в неведении...

[add.ocean]

artur008,
я вижу вы уже несколько лет очень плотно занимаетесь темой оценки скопов, цифровых и аналоговых, с помощью ПЦТС. И скриншотов у вас уже приличный багаж. Ну так вы бы создали отдельную тему, где бы поделились информацией, со скриншотами, какой прибор что показывает, что не показывает, в чем ошибается, в каких условиях и почему. Рассмотрели бы аналоговые и цифровые модели, всякие опции и функции.

Вижу вы уже достигли статуса сэнсэя в этой теме, в соседней ветке "выбор цифрового осциллографа", последние страниц 20 половина сообщений ваши (при том что ветка довольно популярная и оживленная.)

[artur008]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616796#p4616796"]скриншотов у вас уже приличный багаж[/uquote]

Скрин экрана, а лучше видосик в тему.

желательно - короткий видеоролик

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4616163#p4616163"]Видео ПЦТС на TDS3032 "в студию"![/uquote]
[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4616248#p4616248"]скрин радует, но нужно видео для подтверждения. Фоточки и я умею наделать правильные...[/uquote]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616796#p4616796"]вы бы создали отдельную тему, где бы поделились информацией[/uquote]
Понятно, что багаж скринов большой, но я же прошу наполнить и другой "чемодан", а в нём пока негусто, чтобы
"Напиши свою статью! Не прячь мысли в лоток, это не по-кошачьи!"
[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616796#p4616796"]"выбор цифрового осциллографа", последние страниц 20 половина сообщений ваши (при том что ветка довольно популярная и оживленная.)[/uquote]
И-и-что? Так же как и здесь, то ли нежелание разочаровываться в покупке: "Мне хватает...", а может страх в общении со мной, а "тут ишо и помощь ему"?!!

Про "впаривание" 12-бит хорошо зашло...


Добавлено after 30 minutes 58 seconds:
Я ЖЕ НЕ НАСМЕШКИ РАДИ ПРОШУ!
ВАСИНА (монитор) ИДЕЯ СОБРАТЬ "БАЗУ" (хотя бы по ПЦТС) И КАК-ТО РАНЖИРОВАТЬ ПРИБОРЫ - ГЛАВНЫЙ СМЫСЛ ВЫБОРА.
Стоит ли платить за дополнительное быстродействие или "истиность" отображения (хотя бы), дополнительные деньги. Предприятия и государство купит себе то, что им нужно и если нужно, то и с запасом. Кровные за прибор - другой "компот".
Быстродействие и интерфейс это то, что не проверив - не оценишь. Интерфейс привязан к производителю, уже оценка. Чтобы проверить быстродействие нужны тесты одинакового сигнала и ПЦТС - идеальный.
Даже Тектроникс СЕЙЧАС выпускает провальные по скорости скопы, а цена в килобаксах.

[add.ocean]

я все же опишу, на мой дилетансткий взгляд эту "проблему ПЦТС", вдруг это кто-то еще читает. Чтобы хоть что-то осталось после флуда... зарание извенити, я не телемастер, телеки и видики не ремонтирую, гена ПЦТС у меня нет.

У традиционного скопа синхра срабатывает по перепаду, и можно задать уровень. Это все.
В этих условиях, если правильно настроить, синхра будет хватать строчный синхроимпульс. На экране будет каждый раз рисоваться любая, случайная. произвольная строка. Если ген ПЦТС все строки делает одинаковые (вертикальные полосы) - то даже Н313 покажет четкую картинку. Что и видно на видео выше ^^^.

Тут правда выбивается часть кадра, где идет гашение и синхронизация полей. Но если ген ПЦТС и там шлет идентичные строки - а ему никто не запрещает, то вообще все красиво.
Если же ген ПЦТС невидимые строки делает иначе, например черными, то на осциллограмме эти строки будут проявляться, но неярко, т.к. их малая часть. Будет как-бы наложение.

Если же мы подаем иной сигнал, горизонтальные полосы, шахматное поле, и т.п. или реальное неподвижное видео - то на экране будет каша.

Чтобы каши не было, скоп должен уметь найти и тригернуться каждый раз по строке с определенным номером, пусть даже 1.
Поэтому я говорю о протоколе. ПЦТС - это протокол, другими словами, соглашение или знание о том, что вообще есть строки, поля, кадры, гашение, строк столько, полей столько, начало кадра здесь, синхроимульсы такие и т.п. И это само не появится.

Для решения задачи скоп должен синхронизироваться по кадру (даже не по полю). В общем приходим к идее, что скоп должен иметь синхру как у телевизора, плюс счтечик строк, со сбросом по началу кадра.

Конечно сделать такие функции в цифровом скопе полегче (только код), так что это есть даже в дешевых моделях.
В аналоговом скопе понадобится отдельная схема, как обычно чем качественнее надо - тем сложнее. В ТВ напомню, необходимость приема в условиях шумов и помех обусловливает вообще ФАПЧ, которая захватывает быстро, а захватив - подстраивает медленно, чтобы меньше дрожало от помех.

То что есть иногда в дешевом аналоге на кнопке "ТВ", на практике - ФНЧ для кадров и ФВЧ для строк, проблему не решает, хотя картинку может улучшить, при каких-то стерильных условиях.

----------------------------
Главное, что я хотел сказать - аналоговый скоп, не обязан показать отдельную строку реального ПЦТС, я описал почему. Но может и показать красивую картину при определенных стерильных условиях, написал выше каких.

Более того, отдельная "опция протокола" должна быть для каждого стандарта, 625/50, 525/60, и далее со всеми остановками, full HD, 2K, 4K...

[artur008]

Всё написаное не имеет смысла.
Вы не знаете на что смотреть и что сравнивать в ЦО, а тем более в аналоговых.
И нигде это не расписано, чтобы почитать. Потому как сравнение при одновременном наблюдении могут себе позволить только большие продаваны, ПРИСТ например. Вы ждёте от них правды? То-то же, мне хватило одного рекламного "обзора" SDS2104X+.
А незаангажированных любителей-обзорщиков мало, а догадливых единицы и они свои наработки разжёвывать не будут. Кто не дурак увидит, а не увидит - значит не надо.
Даже если я "разжую на пальцах" принцип сравнения, то без более-менее объёмной базы не будет данных для этого сравнения.
Для ПЦТС не нужен генератор, мне достаточно видеосигнала с цифровой ТВ приставки за 6$, или с другого работающего источника видеосигнала с жёлтым "тюльпаном".
Вы сможете через RCA прогнать 4К?, хотелось бы посмотреть...

[Georg71]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616833#p4616833"]я все же опишу, на мой дилетансткий взгляд эту "проблему ПЦТС", вдруг это кто-то еще читает. Чтобы хоть что-то осталось после флуда... зарание извенити, я не телемастер, телеки и видики не ремонтирую, гена ПЦТС у меня нет.

Спойлер

У традиционного скопа синхра срабатывает по перепаду, и можно задать уровень. Это все.
В этих условиях, если правильно настроить, синхра будет хватать строчный синхроимпульс. На экране будет каждый раз рисоваться любая, случайная. произвольная строка. Если ген ПЦТС все строки делает одинаковые (вертикальные полосы) - то даже Н313 покажет четкую картинку. Что и видно на видео выше ^^^.

Тут правда выбивается часть кадра, где идет гашение и синхронизация полей. Но если ген ПЦТС и там шлет идентичные строки - а ему никто не запрещает, то вообще все красиво.
Если же ген ПЦТС невидимые строки делает иначе, например черными, то на осциллограмме эти строки будут проявляться, но неярко, т.к. их малая часть. Будет как-бы наложение.

Если же мы подаем иной сигнал, горизонтальные полосы, шахматное поле, и т.п. или реальное неподвижное видео - то на экране будет каша.

Чтобы каши не было, скоп должен уметь найти и тригернуться каждый раз по строке с определенным номером, пусть даже 1.
Поэтому я говорю о протоколе. ПЦТС - это протокол, другими словами, соглашение или знание о том, что вообще есть строки, поля, кадры, гашение, строк столько, полей столько, начало кадра здесь, синхроимульсы такие и т.п. И это само не появится.

Для решения задачи скоп должен синхронизироваться по кадру (даже не по полю). В общем приходим к идее, что скоп должен иметь синхру как у телевизора, плюс счтечик строк, со сбросом по началу кадра.

Конечно сделать такие функции в цифровом скопе полегче (только код), так что это есть даже в дешевых моделях.
В аналоговом скопе понадобится отдельная схема, как обычно чем качественнее надо - тем сложнее. В ТВ напомню, необходимость приема в условиях шумов и помех обусловливает вообще ФАПЧ, которая захватывает быстро, а захватив - подстраивает медленно, чтобы меньше дрожало от помех.

То что есть иногда в дешевом аналоге на кнопке "ТВ", на практике - ФНЧ для кадров и ФВЧ для строк, проблему не решает, хотя картинку может улучшить, при каких-то стерильных условиях.

[/uquote]
Нет, всё наоборот. Просто истерик этот двух слов связать не может, но горазд обсирать всех и строит спеца, который имеет секретное знание хитрости пцтс (кандидатскую минимум защищает). Почитав немного его спам, стало понятно, что идёт очередная война "аналог-цифра" и во главу угла ставится скорость осциллограммок, которая влияет на вероятность отображения редких событий. Самое умное, до чего додумался мегамозг - это набоюдение "редких" кадровых синхроимпульсов (я так думаю). Но не такие уж они и редкие для истинной оценки скорости - в той же hdtv несколько (точно не помню) импульсов на более чем 1000 строк. В обычном режиме редко какой цифроскоп (без специального триггера) может такое показать, а вот в режиме "фосфора" будут вполне себе не хуже нормального аналога рисовать эти импульсы на фоне строк.

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616833#p4616833"]Главное, что я хотел сказать - аналоговый скоп, не обязан показать отдельную строку реального ПЦТС, я описал почему. Но может и показать красивую картину при определенных стерильных условиях, написал выше каких.[/uquote]
Большинство аналоговых (совок не в счёт) оснащались ТВ триггером. У меня и на теке 2466 есть, и на ивацу разных. А без ТВ триггера можно красивую картинку получить только если есть триггер по длительности, чтоб показывал только строки без кадровых синхроимпульсов и чёрных полей.

[add.ocean]

Всё написаное не имеет смысла.

ну почему же не имеет, так уже и прямо всё

Добавлено after 24 minutes 21 second:
Georg71, а, спасибо за пояснения
Я то думал, что если аналог скоп покажет наложение каких-то редких служебных импульсов - это незачет.
А оказалось, наоборот зачет. А если цифровой не покажет наложение - вот это незачет.

[Georg71]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616844#p4616844"]

Всё написаное не имеет смысла.

ну почему же не имеет, так уже и прямо всё

Добавлено after 24 minutes 21 second:
Georg71, а, спасибо за пояснения
Я то думал, что если аналог скоп покажет наложение каких-то редких служебных импульсов - это незачет.
А оказалось, наоборот зачет. А если цифровой не покажет наложение - вот это незачет.[/uquote]
Если в режиме "фосфора" рисует такую картинку (синие кадровые синхроимпульсы, как положительные, так и негативные), то со скопом всё (в плане скорости вывода осциллограммок) ОК.



Мало того, настоящий "фосфор" не только не хуже аналога, а даж сильно его уделывает при выводе коротких и очень редких событий. Касаемо этой картинки: аналог нарисует с меньшим количеством деталей.

[artur008]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616844#p4616844"]

Всё написаное не имеет смысла.

ну почему же не имеет, так уже и прямо всё

А оказалось, наоборот зачет. А если цифровой не покажет наложение - вот это незачет.[/uquote]
Диссонанс в одном абзаце - бич нашего времени у населения, проживающего на постсовковой территории...

Повторяю, ваши гипотезы очень далеки от критериев сравнения, тем более в аналоговых скопах. Однако (снова повторюсь): "Пилите, Шура, пилите..." Сравнивайте сами, у вас, как вижу, этого хлама много.
А видео ПЦТС, как не было так и нет...
[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4616857#p4616857"]Страх или обида, что-то близкое к этим сильным эмоциям не дают записать видео. У хозяев MSO5K, такого нет, как и у обладателей миллионника от Keysight!
"Совпадение? Не думаю."
[/uquote]
Раз уж тема "аналоговая", то и у обладателя одного удачного постсовкового аналогового осциллографа. Тот тоже сразу отозвался и скинул видеофайл...

[add.ocean]

Georg71, раз уж у вас все под рукой, а не покажете, с включенным режимом ТВ, чтобы была одна строка без всяких синих событий? И потом поменять номер строки чтобы увидеть те самые кадровые выравнивающие и синхроимпульсы?

По поводу картинки "с редкими событиями", есть такие мысли. Ну вот вы "знаете" что ПЦТС правильный, и поясняете, что это за синие следы. А допустим у вас сложный ген ПЦТС заглючил. Телек не кажет. И надо найти как именно глючит. Может ген синхроимпульсы посередине строки дублирует.

И вот тут пригодился бы качественный режим ТВ в скопе, показывающий 1 строку. Без всяких редких событий. Переключая номер строки, проверить весь кадр, в т.ч. выравнивающие и синхро импульсы полей. Что там есть то что надо, и нет чего не надо. У вас с этим скопом так получается?

Так-то про цифровой фосфор все верно. У аналоговой трубы скважность ограничена конструктивно, хотя и нет четкого порога. Покажет наверное 1:100, в темноте и больше, если Тек 2467 с усилением яркости, покажет 1:100000 или к миллиону. А у цифрового - хоть 1 событие за все время покажет (если не пропустит). Хоть 1 к 100 миллиардов.

[artur008]

Del.

[Georg71]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616937#p4616937"]Georg71, раз уж у вас все под рукой, а не покажете, с включенным режимом ТВ, чтобы была одна строка без всяких синих событий? И потом поменять номер строки чтобы увидеть те самые кадровые выравнивающие и синхроимпульсы?[/uquote]
Пришлось озадачиться, заодно выяснилось, что абсолютно все провода с тюльпанами подохли (видать, долго свёрнутые лежали в ящике с проводами, вот и пообрывало). Да ещё и видео первый раз записываю. Да ещё и ютуб этот...
Вот что получилось:

00:00 Цветные полосы на Tektronix 2466B. ТВ триггера у его нет
00:12 Цветные полосы на Iwatsu TS-7840 с обычной трубой
00:23 Включение ТВ триггера, выбранная строка показывается после надписи BOTH
00:58 Цветные полосы на запоминающем Iwatsu TS-81000 с микроканальной трубой
01:08 Включение ТВ триггера, выбран режим по чёт-нечёт полям. Номер строки после надписи FLD

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616937#p4616937"]По поводу картинки "с редкими событиями", есть такие мысли. Ну вот вы "знаете" что ПЦТС правильный, и поясняете, что это за синие следы. А допустим у вас сложный ген ПЦТС заглючил. Телек не кажет. И надо найти как именно глючит. Может ген синхроимпульсы посередине строки дублирует.[/uquote]
Побаловался с синхроимпульсами - эффекта никакого

Видать, нужно значительно перепахать синхру, чтоб ТВ не распознал. Побаловался с частотой сэмплирования (эхх, не было таких игрушек в 90-е): PAL держит цвет ±0,04%, а синхра аж ±7%


[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616937#p4616937"]Так-то про цифровой фосфор все верно. У аналоговой трубы скважность ограничена конструктивно, хотя и нет четкого порога. Покажет наверное 1:100, в темноте и больше, если Тек 2467 с усилением яркости, покажет 1:100000 или к миллиону. А у цифрового - хоть 1 событие за все время покажет (если не пропустит). Хоть 1 к 100 миллиардов.[/uquote]
2467 с микроканальной трубой, потому должен хорошо редкие события показывать. У меня, к сожалению, его нет. С такой трубой только ивацу есть - реально хорошо (в сравнении с другими аналоговыми, да и многими цифровыми) показывает редкие события.

[add.ocean]

Georg71,

спасибо, было очень интересно посмотреть. в принципе все соответствует ожиданиям - как только включили режим ТВ с выбором строки - уже можно и нормально дебажить такой сигнал.

PAL держит цвет ±0,04%

- припоминаю в декодерах всегда были кварцы.

[Georg71]

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4616937#p4616937"]Так-то про цифровой фосфор все верно. У аналоговой трубы скважность ограничена конструктивно, хотя и нет четкого порога. Покажет наверное 1:100, в темноте и больше, если Тек 2467 с усилением яркости, покажет 1:100000 или к миллиону. А у цифрового - хоть 1 событие за все время покажет (если не пропустит). Хоть 1 к 100 миллиардов.[/uquote]
Провёл запись с тестовым меандром 50МГц с одним "рунтом" (импульс - коротышка) на 1000, 5к, 10к, 50к, 100к, 1млн и 10млн импульсов. Выдержал только скоп с микроканальной трубкой, с обычными уже на 10к импульсов сдались практически