О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[Steppe]

[uquote="Piter736",url="/forum/viewtopic.php?p=4652375#p4652375"]Это для себя сжимал, мр3 правда, но можно себе представить как оно в реале звучит.. [/uquote]Да уж, песенки еще те. На любителя.

[ssc]

минус 55..56 дБ соотношение сигнал шум катушечного носителя..
Кассетного. На хроме. Без долбей.

..с долбями, на первом типе, - 62 на втором..первый тип без долбей - 45, второй - 48, на кассете...

[As]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4652429#p4652429"][uquote="Piter736",url="/forum/viewtopic.php?p=4652342#p4652342"]CD и мр3 так звучать никогда не будет[/uquote]Будет. Оцифровать в 44 кГц и 16 бит и будет частота до 20 кГц и ДД 96 дБ. Этот формат не дураки разрабатывали чтобы переплюнуть любой аналог...[/uquote]
Не будет там 20 000... 8 000 - да, более-менее прилично, а 20 000 только для стационарного, т.е. не изменяющегося сигнала, которого на частотах выше 6-8 килогерц попросту нет! И реальный динамический диапазон лишь чуть лучше, чем у кассетника, т.е. без ухищрений - порядка сорока децибел, с ухищрениями типа "дизинтириинга" и "вжопуносинга" чуть лучше, но, опять же, лишь в полосе до 6-8 килогерц... "Любой аналог" можно "переплюнуть" при разрешении 24 бита и дискретизации выше 96 килогерц, причем, 96 - это минимум, подтвержденный научными исследованиями, реальная чувствительность слуха к искажениям фазы достигает 5 микросекунд, из этого и нужно исходить... Т.е. "Hi-Res" возник не из каприза, и только форматы высокого разрешения реально превосходят возможности слуха, а соответственно, превзойти их аналоговая аппаратура не может...

Добавлено after 9 minutes 42 seconds:
[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4652469#p4652469"]

минус 55..56 дБ соотношение сигнал шум катушечного носителя..
Кассетного. На хроме. Без долбей.

..с долбями, на первом типе, - 62 на втором..первый тип без долбей - 45, второй - 48, на кассете... [/uquote]
...Когда сравнивают "цифру" и "аналог", часто за величину динамического диапазона принимают соотношение сигнал/шум, но это же не верно! Например, ту же магнитную ленту можно перегрузить децибела на три при увеличении искажений всего в пару раз, у "цифры" при перегрузке на 3 дБ искажения возрастут в десятки-сотни тысяч раз и могут достигнуть 30%... Минимальный уровень цифрового сигнала, обеспечивающий уровень искажений ниже порога заметности, соответствует 8-битному, вот и получается, что реальный динамический диапазон - те же 40 дБ, что и у кассетника "второго класса"... Да, шума у "цифры" поменьше, на столько, что он не может маскировать искажения на малых уровнях сигнала и его приходится искусственно добавлять в фонограмму...

[Муркиз]

Да все равно, у большинства популярной "музыки" от бедных групп из пары гитар и барабана, что процентом, или децибелом, больше роли не играет. Зато шумовая завеса, что они издают, надёжно и качественно скрывает все изъяны и недостатки носимых магнитофонов и примитивных вертушек, что находится у населения, и особенно в среде молодежи, которой доступны дешёвые модели.

Главное, чтобы было поменьше, полегче, и орало погромче. И желательно, чтобы предков не раздражало, чтобы не запретили...

Богатый звук становится роскошью... Точнее, уже давно стал.
Желаете из пушки по воробью попасть ? Хотя, тут точнее будет - попасть воробьев по пушке ? Нее, пушка этого не заметит...

[murzistor]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4652535#p4652535"]Не будет там 20 000... 8 000 - да, более-менее прилично, а 20 000 только для стационарного, т.е. не изменяющегося сигнала, которого на частотах выше 6-8 килогерц попросту нет![/uquote]Еще раз прошу предоставить доказательства этого утверждения в виде серьезных научно популярных статей. Данное утверждение читаю от вас и только от вас во всем интернете.

Прекрасно можно восстановить и частоту и фазу сигнала при частоте сигнала до почти половины от частоты дискретизации. Проверено с помощью Audacuty.

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4652535#p4652535"]Например, ту же магнитную ленту можно перегрузить децибела на три при увеличении искажений всего в пару раз, у "цифры" при перегрузке на 3 дБ искажения возрастут в десятки-сотни тысяч раз и могут достигнуть 30%...[/uquote]

Ни один нормальный звукорежиссер не будет перегружать цифру. Зато нет никаких трудностей снизить общий уровень на те же три децибела, поскольку общий ДД составляет целых 96 дБ, чего предостаточно.


[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4652535#p4652535"]Да, шума у "цифры" поменьше, на столько, что он не может маскировать искажения на малых уровнях сигнала и его приходится искусственно добавлять в фонограмму...[/uquote]

Шумы цифры и искажения цифры это одно и то же. Насколько малы шумы настолько же малы и искажения. Кто в реальности будет улавливать эти мелочи на -96 дБ? Опять же, если так строго судить про динамический диапазон аналога, то он будет равен нулю. Не просто так в аналоге всюду используют предыскажения. В цифре сперва тоже использовали - но позже от этого отказались - нет необходимости.

Добавлено after 21 minute 17 seconds:
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4652615#p4652615"]Зато шумовая завеса, что они издают, надёжно и качественно скрывает все изъяны и недостатки носимых магнитофонов и примитивных вертушек[/uquote]Наоборот низкое качество ширпотребной техники хорошо скрывает все дефекты попсовой музыки. На более менее хорошей аппаратуре хорошо звучащие песни звучат гораздо лучше а у плохо звучащих заметны все недостатки.

[As]

murzistor, теорема Котельникова" справедлива только для периодического сигнала, шумоподобный НЕЛЬЗЯ восстановить "по двум отсчетам", и по трём нельзя... Вот и получается, что звуки, богатые шумоподобными составляющими с широким спектром, CD передает со слышимыми искажениями... Именно этим фактором и объясняется возврат "аудиофилов" к устаревшей аналоговой технике звукозаписи... Послушайте хотя бы часик фонограмму в Hi-Res, а после те же произведения - в формате CD, сами всё поймёте... Фонограммы в форматах с повышенным разрешением сейчас вполне можно найти на торрентах...

[murzistor]

Практика критерий истины. Берем оцифрованную запись альбома Энигма. Файл 96 килогерц 24 бит.

Спойлер

оригинал.png

(19.76 КБ) 170 скачиваний

Копируем фрагмент. Передискретизируем в 48 килогерц. Ради чистоты эксперимента сохраняем в WAV чтобы обеспечить 16 бит. Загружаем и передискретизируем обратно в 96 килогерц. Вычитаем из оригинала.

Результат.

Спойлер

помеха 48.png

(16.52 КБ) 184 скачивания

Что ж. Если это усилить на 50 дБ то можно услышать легкое шипение. Если не сохранять в 16 бит то шипение отсутствует т. е. при изменении частоты дискретизации без смены битности все помехи будут выше 20 килогерц. Что означает что Котельников был прав и частоты дискретизации 48 килогерц достаточно чтобы закодировать частоту 20 килогерц без слышимых потерь.

Применение некратной частоты 44100 Гц дает несколько более худший результат но сути не меняет. Что указывает на хороший алгоритм передискретизации в программе Audacity.

Спойлер

помеха 44.png

(16.39 КБ) 175 скачиваний

[Муркиз]

Вообще-то этот график говорит о том, что частоты в 48 кГц как раз и не хватает...

[murzistor]

В смысле не хватает. Все помехи выше 20 килогерц. А современные ЦАП и так используют повышение частоты дискретизации чисто чтобы упростить аналоговый фильтр на выходе.

[As]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4652750#p4652750"]Практика критерий истины. Берем оцифрованную запись...[/uquote]...Т.е. просто послушать Вы так и не удосужились...
...Поймите уже, "миллионы мух немогут ошибаться!" Если есть достаточно большая группа людей, которых не удовлетворяет качество фонограмм в CD-формате, значит, некая общая причина этого есть? Может быть, обратиться к опыту разработчиков формата, которые честно написали, что обеспечиваемое качество воспроизведения достаточно для БОЛЬШИНСТВА слушателей? Но, если Вы учились в школе, то, наверное, должны помнить: "большинство" - это ещё не "все"... Конечно, почувствовать себя страусом, забив башку в щель межэтажного перекрытия "хрущебы" проще всего, но ведь ПОНЯТЬ причины явления - гораздо интереснее?!

[Муркиз]

Тут дело в том, что им не нравятся звук из сд проигрывателей, а не сами сд записи. Посмотрите на ряды выпущеной с дисководами аппаратуры, что имеется на руках. Это же компактные дешёвые пластиковые бубнилки ! Которые можно таскать с места на место вслед за собой, поскольку там ещё и блютуз есть смартфон озвучивать.

И с кошмарным звуком что с приемника, что с магнитофона(если он там есть), и с диска, поскольку там традиционно до недавнего времени использовали акустические динамики. Стационарную аппаратуру ныне просто даже выбрасывают, поскольку она много места занимает.
Даже компьютерная акустика выдавливается ноутбуками, хотя она и мелко размерная.

И оценки "Звук плохой!" надо точнее устанавливать, когда клиент жалуется на звук. Чем он конкретно недоволен...

[Piter736]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4652666#p4652666"]Еще раз прошу предоставить доказательства этого утверждения в виде серьезных научно популярных статей. Данное утверждение читаю от вас и только от вас во всем интернете.[/uquote] Ну почему же, есть всем известный музыкальный форум ВТ ( Все тут Онлайн) где полно таких людей и сам админ Дмитрий, бывший звукорежиссёр, который работал на студии много лет.. Зайдите, почитайте темы, там есть все доказательства, научно обосованные, со всеми графиками. Не зря там сейчас музыка с магнитных лент стала платной, в отличии от CD и мр3 который там не приветствуют..

[ssc]

Не зря там сейчас музыка с магнитных лент стала платной, в отличии от CD и мр3 который там не приветствуют.

..это хорошо (я сам в винило/кассетно/катушечной теме) - можно на лохах бабло косить..

..я своим клиентом так и говорю - "..цифра - она хуйня бездушная, то ли дело кассета.." - хавают..
..и чтобы это подольше длилось..

[Piter736]

Ну вот и пользуйся моментом, если не принимаешь, то хоть бабла срубишь!

[ssc]

Ну вот и пользуйся моментом..

..да пользуюсь, пользуюсь..

если не принимаешь, то хоть бабла срубишь!

..эт да - на прошлой неделе вот задвинул 635 акай.. ..прям "от сердца оторвал".. ..(у меня, правда, еще один такой есть, но клиенту об том знать необязательно).. ..есть же еще дуроебы, которые такую херню покупают..

[Piter736]

Есть конечно, я тоже свой Техникс 501, неисправный..на запчасти, на кассеты обменял.. Это будет только нарастать, исправной аналоговой техники всё меньше, так что цены на них и на носители будут только расти.
А чего ж сам как дуроёб от сердца отрываешь, обнищал что ли?

[ssc]

А чего ж сам как дуроёб от сердца отрываешь, обнищал что ли?

..ты кавычки видел..?..я те на 8-е мартабря очки подарю..

[Piter736]

Ну тада слуХай..

[ssc]

..ващет на картинки смотрят..но ты же без очков не слышишь - тебе можно..

..ну, а если посурьезке, то

[uquote="Piter736",url="/forum/viewtopic.php?p=4652093#p4652093"][uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4652088#p4652088"]

пишу потихоньку на ленту и писать буду

..на какой аппарат пишешь..?[/uquote]
На Техникс 575, классический..[/uquote]

..на 575 техникс писать - тока кассеты портить..так шо не надо нам тут втирать, понимашь..

..возможно, у тебя штота с ушами..

[Piter736]

Смотрю ты не по технике, а по понтам мастер..если не рубишь в теме, так проще её обсмеять..