Деление осциллографов на неточные и точные

[Georg71]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4689211#p4689211"]И в свете этого осциллограф как источник данных является крайне ненадежным измерительным прибором, если сигнал не является периодическим статическим.[/uquote]
Вставлю свои "пять копеек".
Абсолютно не согласен с данным утверждением. Более склонен к прямо противоположной характеристике данного типа измерительной техники.
Наверное, поправьте, если ошибаюсь, только скоп измеряет максимально точно любой сигнал (с учётом своих характеристик) с минимальным воздействием на данные при интерпретации. Особенно это касается цифровых. Любая другая измериловка "меряет" что-то, потом преобразует это во что-то, и через что-то показывает это что-то:-)
Вольтметры аналоговые усредняют механически ЭДС, цифровые с дельта-сигмой вычисляют запомненное (за определенный промежуток времени) значение итд. И тока скоп рисует то, что происходит в данный промежуток времени, давая нам возможность не заниматься интерпретацией данных, а прямо наблюдать (измерять) всё то, что нам нужно. Чего там намерил вольтметр, даже ему неизвестно, а осциллограф покажет всё, что способен показать. Вопчем, более надёжного и универсального измерительного прибора человеки не придумали.

[AlexS4]

Georg71, Муркиз явно имел ввиду то, что изображаемые на экране скопа осциллограмки иногда могут быть здорово неадекватны реальности, по множеству разных причин. часть этих причин может быть не связана напрямую с самим скопом, а скажем с неадекватностью схемы (метода) измерения ,

ну самые распространенные и очевидные подобные вещи это:
шунтирование измеряемой цепи емкостью щупа
влияние подключения как несогласованной длинной линии
или как антенны для помех от соседних цепей.

но как я выше писал, понимая проблему обычно можно найти и ее решение.

а самая замечательная новость для многих - довольно_часто вышеупомянутое не имеет драмматического влияния на точность. и скопами таки можно спокойно пользоваться! , даже невсегда зная нюансов

[fedyaok]

Муркиз прав, что осцилл информационный прибор. Ну если ты видишь иголку на импульсе и понимаешь, что её величина в пределах допустимого пика(пусть 10В), то тебе пофиг её точное значение(1 или 9.5В). Также, если иголка больше допустимого, то какая разница, что там 20В или 200В. Просто принимаешь меры для выяснения причины этого

[Муркиз]

И все опять мимо. Вы настолько привыкли к современным цифровым осциллографам, которые уже стали не просто осциллограмм, а комплексным измерительным центром.
И данные о параметрах сигнала сейчас вы как получаете - считая "клеточки" на экране или считывая цифры показаний на "табло" ?

А сможете ли вы снять амплитуду даже обычного периодического синуса 1 кгц с точностью хотя бы 3 знаков только с эпюры сигнала на экране ?

Нет, мы узнаем ее из показаний вольтметра, который "встроен" в осциллограф.

И именно об этом шла речь о "неточности" снятия показаний с экрана.

Но делать это приходится в случаях сложного сигнала, когда стандартные расчетные выводные цифровые показания типа максимального значения, RMS, и т.п. не отображают нужные точки замеров.

И давайте не станем ссылаться на мощные осциллографы, которые умеют снимать показания произвольных точек эпюр - радиолюбителям они недоступны из-за их стоимости...

Вот и приходится почти при каждом сеансе работы делать замеры с экрана. И тут - ну какие разговоры о точности или неточности можно вести ? Ну а уж если портрет, то дифференциальный метод измерений позволяет и на "неточном" изображении сделать достаточно точные замеры. Возня, конечно, лишняя и довольно сложная, но - тот же самый метод лиссажу плюс конечно, небольшая добавочная схема, позволяет легко повысить точность графических замеров.

[Georg71]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4689303#p4689303"]Georg71, Муркиз явно имел ввиду то, что изображаемые на экране скопа осциллограмки иногда могут быть здорово неадекватны реальности, по множеству разных причин. часть этих причин может быть не связана напрямую с самим скопом, а скажем с неадекватностью схемы (метода) измерения[/uquote]
Квантовых скопов с панковским временем дискредитации не придумали, потому абсолютно всё "неадекватно реальности". Только показания любого вольтметра на несколько порядков дают более неадекватную картину реальности, чем это делает скоп.


[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4689303#p4689303"]ну самые распространенные и очевидные подобные вещи это:
шунтирование измеряемой цепи емкостью щупа
влияние подключения как несогласованной длинной линии
или как антенны для помех от соседних цепей.[/uquote]
Это не проблема скопов, а проблема неправильного измерения. Всеми этими "вещами" обладают абсолютно все приборы, а многие даже в большей степени, чем скопы. Вольтметры точно так шунтируют, как и скопы - зависит от пробников.т И если лезем в согласованную линию, то применяем согласованный вход с калиброванным ответвителем, либо ВЧ высокоомный низкоёмкостной пробник (что в ВЧ вольтметрах, что в скопах).
А от помех избавляет выбор способа подключения, либо ограничение полосы. Скоп всё это делает лучше других приборов.


[uquote="fedyaok",url="/forum/viewtopic.php?p=4689309#p4689309"]Муркиз прав, что осцилл информационный прибор. Ну если ты видишь иголку на импульсе и понимаешь, что её величина в пределах допустимого пика(пусть 10В), то тебе пофиг её точное значение(1 или 9.5В). Также, если иголка больше допустимого, то какая разница, что там 20В или 200В. Просто принимаешь меры для выяснения причины этого[/uquote]
Если пиковый детектор мультика увидит этот пик и измерит (при условии, что мы предполагаем его наличие и заранее перевели мульт в измерение пиков), то скоп с этим справится и подавно.


[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4689340#p4689340"]И все опять мимо. Вы настолько привыкли к современным цифровым осциллографам, которые уже стали не просто осциллограмм, а комплексным измерительным центром.

И данные о параметрах сигнала сейчас вы как получаете - считая "клеточки" на экране или считывая цифры показаний на "табло" ?[/uquote]
Может тогда будем старый аналог сравнивать с точно такими древними стрелочными приборами? И в этом сравнении исправный ламповый скоп с антипаралаксом выйдет явным победителем по точности.
Ну а для "трурмс" нужна, не буду спорить, цифра. Но и в вольтметре она нужна. Все остальные измерения делаются на скопе легче, наглядней, а во многом и точнее, чем сопоставимым по классу любым другим прибором.

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4689340#p4689340"]А сможете ли вы снять амплитуду даже обычного периодического синуса 1 кгц с точностью хотя бы 3 знаков только с эпюры сигнала на экране ?[/uquote]
Правильней не знаками оперировать, а процентами. Ибо 3 знака на вольтах отличаются от таковых на сотнях вольт. И, да, посмотрите спецификации мультиметров на переменке - там будет точность порядка процента на частотах выше десятков герц. Что вполне соответствует точности и возможности считывания как курсорами в аналоге и, тем более, в цифроскопе. И не забываем, что вольтметры всё усредняют и если прибегнуть к этой методе в цифре, то можно вытянуть ещё большую точность. Другое дело, что это будет относительная точность, так как опора в скопах не совсем тож самое, что опора в 6-ти и более знаковых мультах. Но это всё решается наличием под рукой поверенного калибратора или достоверного мультиметра

[AlexS4]

И давайте не станем ссылаться на мощные осциллографы, которые умеют снимать показания произвольных точек эпюр - радиолюбителям они недоступны из-за их стоимости...

ну насчет недоступности приборов с измерительными маркерами/курсорами, если я правильно услышал мысль,
у меня всетаки возражения, за прошедшие 10лет я купил несколько недорогих скопов для работы и домой, даже самый простой из них - DSO203 , сам являющийся опенсорсным хобби-проектом, умеет делать курсорные измерения и на экране 400x240 это вполне позволяет делать измерения внося менее 1-2% доп погрешности на косоглазие .

имхо упомянутые мной выше факторы всреднем вносят существенно бОльшие ошибки в конечный результат.

Всеми этими "вещами" обладают абсолютно все приборы, а многие даже в большей степени, чем скопы. Вольтметры точно так шунтируют

да! я говорил не про то что другие приборы в этом смысле лучше, а о том что даже на скопах нельзя забывать про эту важную часть искусства измерений. ...ну нередко нельзя вовсяком случае . другими словами скоп не панацея от методических ошибок, хотя и иногда позволяет заподозрить проблему по странной картинке .

и по соотношению цена/точность современные скопы давно обошли вч вольтметры например

[Муркиз]

Может тогда будем старый аналог сравнивать с точно такими древними стрелочными приборами?

Вот в своем старом самодельном осциллографе я встроил стрелочный прибор, милливрльтметр, чтобы точнее размах сигнала определять...

И это было намного точнее. Точность снятия амплитуды с картинки была где-то 10 % , а прибор позволял вдвое как минимум точнее получать результат.

ну насчет недоступности приборов с измерительными маркерами/курсорами, если я правильно услышал мысль,

То, что я бы хотел иметь сейчас для работы, стоит, извините, не одну сотню тысяч рублей. Для пенсионера это запредельно даже в мечтах.

А то, что мне было бы желательно было иметь на работе, и за миллион переваливает.

Так что что там насчёт доступности ?

[Georg71]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4689435#p4689435"]Вот в своем старом самодельном осциллографе я встроил стрелочный прибор, милливрльтметр, чтобы точнее размах сигнала определять...

И это было намного точнее. Точность снятия амплитуды с картинки была где-то 10 % , а прибор позволял вдвое как минимум точнее получать результат.[/uquote]
Если речь идёт только об измерении амплитуды синусоидального сигнала без всяких выбросов, то, конечно, намного проще и дешевле собрать стрелочный вольтметр, чем аналоговый скоп с такой же точностью. Никто и не утверждает, что сложность скопа сопоставима с таковой у вольтметра, но речь, вроде, шла о том, что скопы являются примитивными показометрами, которыми ничего нельзя измерять.
Стрелочный совковый мульт с зеркальной шкалой редко имел погрешность меньше 2% и при этом мог измерять только что-то усредненное. А вот аналоговый скоп с антипаралаксной трубой (аналог зеркальной шкалы) мог все эти измерения делать с такой же или даже лучшей точностью (если его периодически поверять, ибо прибор сильно более сложный чем механический вольтметр).

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4689431#p4689431"]другими словами скоп не панацея от методических ошибок, хотя и иногда позволяет заподозрить проблему по странной картинке .[/uquote]
Вот именно. Скопом ты сразу видишь, что и как измеряешь, чего не скажешь о других типах измериловки. Потому считаю, что скопы являются самым лучшим и универсальным средством измерения:-)

[AlexS4]

То, что я бы хотел иметь сейчас для работы, стоит, извините, не одну сотню тысяч рублей. Для пенсионера это запредельно даже в мечтах.

ну я б тож с удовольствием работал за MSO73304, или чемто похожим,
но позволить себе купить подобное ни для хобби ни для бизнеса я не могу
... и отлично обхожуть простеньикими риголами и хантеками


а насчет доступности, дапожалста: - 8битный скоп позволяющий померить 10MHz синусоиду с точностью 5% стоит в пределах 15тр новый в розницу.
и наберется минимум шт 5-7 таких различных вариантов.
а современного вч вольтметра за такого порядка деньги, позволяющего сделать хотяб ЭТО ЖЕ, с этими же жалкими 5% @10MHz, я не знаю

[Прист]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4689340#p4689340"]И данные о параметрах сигнала сейчас вы как получаете - считая "клеточки" на экране или считывая цифры показаний на "табло" ?[/uquote]
если это С1-49, то считаем клеточки; если цифровой, то цифры на экране

А сможете ли вы снять амплитуду даже обычного периодического синуса 1 кгц с точностью хотя бы 3 знаков только с эпюры сигнала на экране ?

погрешность коэффициента отклонения осциллографа (даже аналогового) 1,5% у 12-битных под 0,5% снимайте показания исходя их этого, а не из желания получить разрешение 10 знаков

Нет, мы узнаем ее из показаний вольтметра, который "встроен" в осциллограф.

ну зачем же все упрощать до синуса - берите сигнал сложной формы и измеряйте его СКЗ, осциллограф даст в разы более точный результат, чем вольтметр

И давайте не станем ссылаться на мощные осциллографы, которые умеют снимать показания произвольных точек эпюр - радиолюбителям они недоступны из-за их стоимости...

это уже давно умеют делать самые бюджетные осциллографы

тот же самый метод лиссажу плюс конечно, небольшая добавочная схема, позволяет легко повысить точность графических замеров.

Лиссажу это фамилия и пишется с большой буквы; и его метод измерения про частоту, а не амплитуду; хотя и он уже устарел, цифровой осциллограф может ее измерять достаточно точно

[AlexS4]

Лиссажу и для сравнения фаз полезны

а скажем выражденная фигура Лиссажу с 0-сигналом на 1 из каналов может помочь измерить Vpp как длину отрезка, подтаскиваем его к мелим делениям сетки и мерим без всяких паралаксов

[Муркиз]

Мне известно, что это фамилия, но T9 этого явно не знает - и за этой сволочью не уследишь !

И давайте не уходить от темы - вопрос был о самых простых приборах, которые могут быть неточными...

[Прист]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4689485#p4689485"]И давайте не уходить от темы - вопрос был о самых простых приборах, которые могут быть неточными...[/uquote]
вопрос был о том, что "Осциллограф никогда не относился к классу измерительных приборов, он всегда был индикатором ", а не о его точности
"погрешность" - это уже вопрос степени достоверности полученных результатов измерений; кому-то и 30% погрешности это прекрасно

[Муркиз]

Вот именно. Вы смешивание в одну кучу и то, что рисуется на экране, и то, что пишется на экране. И вопрос был, что можно "снять " с картинки, а не прочитать . Степень достоверности отсчётов с картинки- насколько точно можно "линейкой" произвести замеры. Так понятнее ?

И не приписывайте мне попытки доказать, что цифровой осциллограф - это индикатор. Это уже давно измерительный приборный комплекс, с возможностью визуализации заменяемых сигналов.

А я лишь постарался подчеркнуть, что как показы́ватель картинки, осциллограф к точным приборам нельзя относить. Точным прибором его делает "текстовые" результаты обсчета замеров.

И очень жалко, что вы не улавливаете этой разницы. И это значит, что есть возможность ошибиться в замерах. Чтобы виртуозно пользоваться инструментом, надо знать все о его нюансах устройства.

[Прист]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4689527#p4689527"]И не приписывайте мне попытки доказать, что цифровой осциллограф - это индикатор. Это уже давно измерительный приборный комплекс, с возможностью визуализации заменяемых сигналов.[/uquote]
я ничего вам не приписываю, я привел фразу с которой началась полемика и в которую вы ввязались

Вы смешивание в одну кучу и то, что рисуется на экране, и то, что пишется на экране.
давайте без детских манер общения

И вопрос был, что можно "снять " с картинки, а не прочитать . Степень достоверности отсчётов с картинки- насколько точно можно "линейкой" произвести замеры. Так понятнее ?
я вам (уже вам, а не абстрактному лицу) говорил про коэффициент отклонения осциллографа и в чем он выражается; это как раз и есть та самая линейка и ее погрешность около 1,5%; никто ничего вам точнее и не обещал. Так понятнее? далее используйте или курсорные измерения или автоматические измерения
но это при измерении постоянного напряжения
можно еше поговорить о том, какая погрешность осциллографа в разной полосе частот; вспомнить про нормирование нормальной области частот, расширенной области частот и конечно полосы пропускания, только для цифровых осциллографов это не сильно актуально


А я лишь постарался подчеркнуть, что как показы́ватель картинки, осциллограф к точным приборам нельзя относить
давайте вы не будете говорить за всю вселенную;
когда Вальтер Лекрой представил свой первый цифровой осциллограф, то изобретатели фотоэлектронных умножителей увидели на экране и измерили то, что даже не предполагали увидеть
наши физики-теоретики долгое время не могли измерить мощность потока электронных частиц даже примерно и когда они получили результат с погрешностью 30% используя ВЧ осциллограф , то прыгали от радости

Точным прибором его делает "текстовые" результаты обсчета замеров.
"точность" - это то, что вас удовлетворяет, а уж кому это 30%, а кому 1 pbm это вопрос решения стоящей задачи
если при измерениях вы изначально получили говняный массив данных, то надеяться что при его обработке вы получите что-то очень точное, вероятность очень мала

И очень жалко, что вы не улавливаете этой разницы. И это значит, что есть возможность ошибиться в замерах. Чтобы виртуозно пользоваться инструментом, надо знать все о его нюансах устройства.
и вы конечно то человек, который это знает
был тут уже один такой

[AlexS4]

графомания пошла. теме хана

[Прист]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4689571#p4689571"]графомания пошла. теме хана [/uquote]
какофонию закончим на том, что осциллограф это средство измерения с нормируемыми характеристиками, но нужно уметь пользоваться всеми его возможностями

[SM898]

погрешность коэффициента отклонения осциллографа (даже аналогового) 1,5% у 12-битных под 0,5% снимайте показания исходя их этого, а не из желания получить разрешение 10 знаков

"Погрешность коэффициента отклонения"- это понятие опосредованное, это для торгашей,
чтоб легче впарить товар малограмотному, но денежному лоху.
А вот то, что нас интересует на практике - точность измерения осциллографом -
- "это совсем другая история" (с) А.Б.С.
Для аналогового - 7% (С1-65А, к примеру), или, даже может быть и 10%.
Ну, в самых крутых и дорогих - иногда может быть 5% (редко).
Для цифровых - меньше 3% не видел (согласен, я наверняка, далеко не всё видел).
К тому же, эти кетайские проценты - это такое себе... Мы же говорим о дешёвых...
Нет, ну... может, в каких-то лекроях, или теках. за сто тыщь миллионов долларей -
там другие проценты, не знаю. А здесь, на земле - 1,5 и 0,5% - это не про точность...

[AlexS4]

ну точность измерения частоты и фазы может быть мелкие доли % даже в самых дешевых

[Муркиз]

А все туда же... И не понимаете даже, что пользуетесь уже давно не осциллографами, а совсем другим прибором, который уже называется осциллографами только потому, что он эпюры сигналов рисовать можно - причем не те реальные, что транслируются напрямую на экран со щупов, а графическое отображение результатов расчетов процессора обработки сигналов...

И после этого будете утверждать, что вы что-то маракуеье в осуиллографах ?

Не смешите мои копыта... Ваши знания идут лишь на уровне обычного манагера.

И точка.