Мелкие вопросы по питанию.

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751460#p4751460"][uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751450#p4751450"]А чего он стоит?[/uquote]
Я же написал, что падение напряжения на одном диоде на порядки больше, чем на шунте амперметра.. Вы хотите это оспорить?[/uquote]
Да, я хочу это оспорить. Потому что падение на диоде на самом деле состоит из противоЭДС запрещенной зоны, которая от тока не зависит и омического сопротивления примесного кремния, которое подчиняется закону Ома. Таким образом, большая часть падения напряжения на диоде к внутреннему сопротивлению преобразователя отношения не имеет. ИЗМЕНЕНИЕ тока нагрузки преобразователя приводит к ИЗМЕНЕНИЮ выходного напряжения преобразователя. Отношение второго к первому и есть внутренее сопротивление преобразователя. В нем "пятка" на ВАХ диода участие не принимает. А принимает участие тангенс угла наклона ВАХ в точке тока потребления.-там ВАХ практически линейна.
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751460#p4751460"]Даже если получится увидеть провод под трансформатором, то уж подлезть туда штангенциркулем точно не получится.[/uquote]
То есть про разницу в диаметрах провода вторички о которой ранее говорили вы соврали?
Врать нехорошо. Мое предложение было основано на вашем вранье.
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751460#p4751460"]Вам не кажется, что Вы отвечаете на совсем другой вопрос, чем я задал?[/uquote]
Нет, не кажется. Вы просто не понимаете то, о чем я вам говорю. Делать провод сечением меньше, чем сечение скин-слоя можно только если обмотка не влазит в окно феррита. Тогда провод мотают в две нитки виток к витку, патамушта сечение удваивается, а толщина слоя не изменяется. Поскольку во вторичке при 12 вольтах будет от силы 10 витков. Экономить медь там смешно. В преобразователях медь не экономят.

Реклама

Coyote2025

Поскольку квадр. проводов не бывает, интересен случай с круглыми. Монета по периметру обкладывается 6 монетами, итого всего 7 монет, а внешний диаметр 3 монеты. Должно быть при плотной укладке эффект от скина 9/3, а выходит 7/3. По факту еще хуже, сказывается изоляция проводов (а она для чистоты опыта должна быть толще скин-слоя), отсюда так популярный и изобретенный непонятно кем но термин немецкий литцендрат. На него уповали что повышается добротность контуров, но это какой гемор каждый проводок лудить и паять.

А так все что касаемо скин-эффекта плюс-минус. Теория и формула же для плоской поверхности провода очень толстого, тогда спад плотности идет по экспоненте до бесконечности. Та же закономерность как привыкли считать ято для заряда конденсатора нужно 3 а лучше 5 пост. времени. Т.е. радиус провода больше 5 толщин скин-слоя, тогда по теории.

А по факту на достаточно низких частотах при толстом скин-слое в центре провода сталкиваются плотности с разных концов диаметра, а по экспоненте ни та ни другая до 0 еще не спала, и радиусы окружности не || один другому, соседние плотности с ростом глубины еще локтями друг дружку подпихивают, и рассуждать можно качественно, плюс-минус.

А так в сети полно калькуляторов для расчета скин-эффекта, там все без дураков, скин-слой четко рисуется отграниченным от "непроводящего" провода, понятно считали по примитивной формуле для идеальных условий.

Никаким сетевым калькуляторам верить нельзя, кайоту можно. Вот полно калькуляторов расчета идеального веса, все бредовые типа рост минус 100 или по ИМТ, правильная формула только от меня.

Реклама

КРАМ

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751487#p4751487"]На него уповали что повышается добротность контуров, но это какой гемор каждый проводок лудить и паять.
.[/uquote]
Открой для себя самозалуживающийся ПЭВТЛ и специальный флюс для снятия лака с других типов проводов.
И не клади трубку, трепач, твой звонок очень важен для нас...

для более-менее правильного определения токов двух параллельных источников нужно использовать два одинаковых амперметра.
а по очереди одним прибором категорически измерять нельзя.

Реклама

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751484#p4751484"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751460#p4751460"][uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751450#p4751450"]А чего он стоит?[/uquote]
Я же написал, что падение напряжения на одном диоде на порядки больше, чем на шунте амперметра.. Вы хотите это оспорить?[/uquote]
Да, я хочу это оспорить.[/uquote]
А зря, так как диод неотъемлемая часть источника тока.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751484#p4751484"]большая часть падения напряжения на диоде к внутреннему сопротивлению преобразователя отношения не имеет[/uquote]
С этим никто не спорит. Меня удивляет, что Вы пытаетесь доказать, что меньшая часть этого падения напряжения, имеющая к внутреннему сопротивлению преобразователя прямое отношение, сравнима с сопротивлением шунта амперметра или хотя бы отличается от него менее, чем на порядок.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751484#p4751484"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751460#p4751460"]Даже если получится увидеть провод под трансформатором, то уж подлезть туда штангенциркулем точно не получится.[/uquote]
То есть про разницу в диаметрах провода вторички о которой ранее говорили вы соврали?[/uquote]
Откуда такие выводы? Отогнуть край изоляции сверху и увидеть, что провода там разной толщины можно и глазом. Но штангенциркулем туда уж точно не подлезть, а глаз, видя разницу в толщине, измерить эту толщину не способен.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751484#p4751484"]Врать нехорошо. Мое предложение было основано на вашем вранье.[/uquote]
А делать выводы на основании только собственных догадок - еще хуже. Впрочем, как я понял, это Вы называете уверенностью, а уверены в собственной правоте Вы всегда )))

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751484#p4751484"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751460#p4751460"]Вам не кажется, что Вы отвечаете на совсем другой вопрос, чем я задал?[/uquote]
Нет, не кажется. Вы просто не понимаете то, о чем я вам говорю.[/uquote]
Да нет понимаю. По Вашим словам, мотать можно только проводом диаметром 0.4, так как и меньший и больший диаметр требует намотки двумя проводами.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751484#p4751484"]В преобразователях медь не экономят.[/uquote]
Это из Корана, Библии, Талмуда или этой догма лично Ваша? )))
Я намного чаще сталкивался с тем, что на производстве ширпотреба, к которому явно относятся эти модули по 50 рублей с доставкой, экономят на всём. Особенно китайцы.
Но это лишь мои субъективные наблюдения. А вот как Вы собрались доказать своё утверждение?

Добавлено after 8 minutes 7 seconds:
[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4751545#p4751545"]для более-менее правильного определения токов двух параллельных источников нужно использовать два одинаковых амперметра.[/uquote]
Почему? Даже если есть сомнения в том, что сопротивление амперметра на несколько порядков меньше внутреннего сопротивления такого источника питания, то никто не мешает поменять эти амперметры местами и убедиться, что изменение показаний укладываются в погрешность измерений.

[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4751545#p4751545"]а по очереди одним прибором категорически измерять нельзя.[/uquote]
Можно. Я это делал для контроля MS2109D, но у него минимальное разрешение 10мА, что маловато в данном случае.

Реклама

Coyote2025

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751549#p4751549"]Даже если есть сомнения в том, что сопротивление амперметра на несколько порядков меньше внутреннего сопротивления такого источника питания, то никто не мешает поменять эти амперметры местами и убедиться, что изменение показаний укладываются в погрешность измерений.[/uquote]
Достаточно чтобы оно было на неск. порядков меньше сопротивления нагрузки. Надо зрить в корень как Козьма учил.

Проще считать иначе, без сопротилдения амперметра
Если головка стандартная 100 мкА с шунтом неважно на какой ток, на амперметре всегда падает одинаоковое напряжение, при сопротивлении 500 Ом (а оно редко бывает больше) падение напряжения на амперметре 50 мВ. Считайте, как подключение амперметра исказит ток при напряжении источника 10-15 В и по теорверу показание на 2/3 шкалы шкалы 35 мВ.

Реклама

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751549#p4751549"]А зря, так как диод неотъемлемая часть источника тока.[/uquote]
Причем тут источник тока? Дифсопротивление диода в точке примерно удвоенного тока нагрузки, то есть 1 Ампер (при дьюти 50%), равно примерно 25мВ/1А=25мОм, что не просто соизмеримо с шунтом амперметра, но и вероятно меньше его.
Чисто что первым нашлось:
https://phys.spbu.ru/content/File/Libra ... hem-01.pdf
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751549#p4751549"]Меня удивляет[/uquote]
В этом нет ничего удивительного. Если у вас ток может течь по одному проводу. а Земля имеет бесконечную емкость.
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751549#p4751549"]Да нет понимаю. По Вашим словам, мотать можно только проводом диаметром 0.4, так как и меньший и больший диаметр требует намотки двумя проводами.[/uquote]
Это надуманный и ложный вывод. Я всего лишь привел два обоснования намотки в более чем одну нитку.
Кстати, если вы видите глазом провод, можно и на глаз прикинуть его диаметр. Можно даже найти близкий по диаметру провод и просто сравнить.
Но вам это не нужно, не правда ли?

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751549#p4751549"]Я намного чаще сталкивался с тем, что на производстве ширпотреба, к которому явно относятся эти модули по 50 рублей с доставкой, экономят на всём.[/uquote]
Это так просто - пожертвовать 50 рублей на выяснение качества изделия, да и то с очень низким риском выхода из строя. А то вы рассуждаете о надежности, но готовы ставить мусор по вашим же оценкам.
Я использовал китайские трансформаторы аналогичного типоразмера, но несколько иного назначения за 1 доллар.
Чистая обычная медь.
Полагаю, что в этом вопросе вы фантазируете. Стальной омедненный провод не будет работать нормально в таком преобразователе. Алюминий вы не запаяете.
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751549#p4751549"][uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4751545#p4751545"]а по очереди одним прибором категорически измерять нельзя.[/uquote]
Можно. Я это делал для контроля MS2109D, но у него минимальное разрешение 10мА, что маловато в данном случае.[/uquote]
Это вы меня обвиняете в категоричности?

Добавлено after 4 minutes 56 seconds:
[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751555#p4751555"]Если головка стандартная 100 мкА с шунтом неважно на какой ток, на амперметре всегда падает одинаоковое напряжение, при сопротивлении 500 Ом (а оно редко бывает больше) падение напряжения на амперметре 50 мВ.[/uquote]
Интересно, выше приведенный бред создан алкоголем или у Вити и в черёзовом состоянии генератор бреда работает безотказно?

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751614#p4751614"]В этом нет ничего удивительного. Если у вас ток может течь по одному проводу. а Земля имеет бесконечную емкость.[/uquote]
Вроде бы начали как технический специалист, а потом скатились к демагогии с переходом на личности, что сразу поставило жирный крест на всех Ваших утверждениях и знаниях. Знали бы тему, то не пришлось бы применять демагогию.

AlexS4

чтоб избежать проблемы от внесения шунта в критичные цепи (методической погрешности)
можно мерить ток на входе каждого из соединенных преобразователей, внесение шунта на входе несущественно.

можно пересчитывать с учетом их коэф преобразования и кпд. а для сравнения по одинаковым преобразователям даж такой пересчет не нужен, пропорции практически можно считать сохраняются если потребление кратно больше тока хх.

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751614#p4751614"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751549#p4751549"][uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4751545#p4751545"]а по очереди одним прибором категорически измерять нельзя.[/uquote]
Можно. Я это делал для контроля MS2109D, но у него минимальное разрешение 10мА, что маловато в данном случае.[/uquote]
Это вы меня обвиняете в категоричности?

[/uquote]
Расскажите теперь котам, как сильно токовые клещи могут в этом случае повлиять на измерение

AlexS4

токовые клещи повышают индуктивность проводника.
насколько это существенно в конкретном случае - надо считать с учетом esr/esl конденсаторов фильтров итп.

если очень хочется то можно диф метод применить - мерить клещами сразу на всех запараллеленных проводах а затем переворачивать по 1 из проводов, проходящих через клещи.
в случае 2 проводов - нужно 2 измерения (1 переворот) в результате будет сумма и разность 2х токов, из которых легко вычислить дисбалланс.

аналогично можно сразу включать все шунты в каждый из проводов одновременно, это уберет вносимую асимметрию, но внесение доп индуктивности или доп сопротивления останется!

а вот если на входе мерить ток, как выше предложил, можн и клещами, то будет гарантированно надежнее (адекватнее методически) !

зы только не надо думать что уменшать вносимые сопротивления и индуктивности можно до бесконечности, c их падением ухудшается сигнал/шум (методическая погрешность замещается приборной)

ПростоНуб

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4751641#p4751641"]токовые клещи повышают индуктивность проводника.
насколько это существенно в конкретном случае - надо считать с учетом esr/esl конденсаторов фильтров итп.[/uquote]
На постоянке и токах в сотни миллиампер - очень сомнительно. Я думаю, что окружающая среда, включая электропроводку под нагрузкой и радиопередающие устройства, вносят не меньше искажений. По крайней мере ни ZT-703S, ни UT61D+ какого либо влияния MS2109D не обнаружили в рамках своей погрешности.

Coyote2025

не понято насчет замены измерения тока на выходе БП на ток на входе (как понимаю по переменке)
сопротивление прибора пересчитается через коэф. трансформации трансформатора во вторичную цепь, и может выйти то же самое, если амперметр потребляет ту же самую мощность (т.е. перемотана катушка). А вот с шунтами может выйти всяко разно, хотя оно того не стоит этим заморачиваться

токовые клещи вряд ли увеличивают индуктивность (если да, то побочно паразитную). По факту вносят активное сопротивление через взаимоиндуктивность провода и витка клещей, с пересчетом.

AlexS4

ПростоНуб писал(а):На постоянке и токах в сотни миллиампер - очень сомнительно.

там постоянка в первом приближении только. вот только в этом приближении и влияние ничтожно.

еще там треугольный ток если например речь о бак преобразователе или пила, если баст или другой флайбэк. с частотой преобразования. насколько это может исказить результаты - невозможно сказать для общего случая. нераз наблюдал как клещщи показывали чушь просто из-за импульсных помех в проводе. зависит и от их схемотехники вчастности.

для общего случая можно сказать только одно, в цепях где критично падение даже в десятки mV
лучше воздержаться от измерения тока простыми традиционными способами, лучше более косвенно его определить без вмешательства в сами эти цепи

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751633#p4751633"]Вроде бы начали как технический специалист[/uquote]
То есть вам по существу сказать нечего?

Мой сарказм относился к вашему беспонтовому "меня удивляет". Мне нечем ответить на подобное кроме сарказма.
Вы обиделись? Это бывает. Значит затеянный вами разговор изначально не имеет цели, а только путь...

Добавлено after 3 minutes 5 seconds:
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751637#p4751637"]Расскажите теперь котам, как сильно токовые клещи могут в этом случае повлиять на измерение[/uquote]
Это вы меня обвинили в демагогии? Причем тут токовые клещи? Вы собрались измерять токовыми клещами ток в 300 мА или вам просто поболтать охота?

Добавлено after 6 minutes:
[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751645#p4751645"]не понято насчет замены измерения тока на выходе БП на ток на входе (как понимаю по переменке)
сопротивление прибора пересчитается через коэф. трансформации трансформатора во вторичную цепь[/uquote]
Господи, угомони этого болтуна!!!

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751666#p4751666"]То есть вам по существу сказать нечего?[/uquote]
Я и сказал по существу. Какой смысл дискутировать с демагогом?
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751666#p4751666"]Вы обиделись?[/uquote]
Нисколько

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751666#p4751666"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751637#p4751637"]Расскажите теперь котам, как сильно токовые клещи могут в этом случае повлиять на измерение[/uquote]
Причем тут токовые клещи?[/uquote]
При том, что именно на это Вы и отвечали:

ПростоНуб писал(а):Я это делал для контроля MS2109D

Что это, как не токовые клещи?

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751666#p4751666"]Вы собрались измерять токовыми клещами ток в 300 мА или вам просто поболтать охота?[/uquote]
Я не собирался, а измерял:

ПростоНуб писал(а):но у него минимальное разрешение 10мА, что маловато в данном случае.

Так что вернемся к тому с чего начали:

ПростоНуб писал(а): Расскажите теперь котам, как сильно токовые клещи могут в этом случае повлиять на измерение

AlexS4

ПростоНуб писал(а):По крайней мере ни ZT-703S, ни UT61D+ какого либо влияния MS2109D не обнаружили в рамках своей погрешности.

тогда в конкретно том случае можно сказать что R и L вносимых шунтов с большой вероятностью не влияло (чисто формально остается некая ничтожная вероятность что существенное влияние было но компенсировалось приборными особенностями)

меня такой результат нисколько не удивляет, я сразу сказал что диф сопротивление реальных источников на грани СV->СС режимов резчайше возрастает и остается таким в довольно заметном диапазоне dV, иногда сотни mV

... но это не отменяет что с внесением измерительных импедансов в схему надо быть осторожным.
на всякий слуай.

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751681#p4751681"]Я и сказал по существу. Какой смысл дискутировать с демагогом?[/uquote]
То есть с вами нет смысла дискутировать?
Действительно, получив ответ по поводу диода, вы предпочли флудить про токовые клещи, у которых точность ниже плинтуса (погрешность 100 мА плюс 2,5% на минимальном пределе), а разрешение не имеет никакого значения в обсуждаемом случае.
Переводить разговор на фейк - это ли не демагогия?

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751694#p4751694"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751681#p4751681"]Я и сказал по существу. Какой смысл дискутировать с демагогом?[/uquote]
То есть с вами нет смысла дискутировать?[/uquote]
Я чётко указал на ключевой признак демагогии, которым Вы воспользовались, когда осознали, что доказать свою точку зрения иначе не в состоянии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 2%D0%B8%29
А Вы?

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751694#p4751694"]токовые клещи, у которых точность ниже плинтуса (погрешность 100 мА плюс 2,5% на минимальном пределе)[/uquote]
Даже не касаясь того, насколько погрешность прибора, заявленная производителем, связана с фактической погрешностью разницы двух измерений одним и тем же прибором, я всё же хочу увидеть

ПростоНуб писал(а):как сильно токовые клещи могут в этом случае повлиять на измерение

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751721#p4751721"]Я чётко указал на ключевой признак демагогии[/uquote]
Не смешите меня. Я оцениваю вас по вашим сообщениям. Это не переход на личности. Это лишь объяснение причин, по которым вы периодически несете чушь.
Кстати, называя меня демагогом, вы переходите на личность. Рекурсия, однако...

Но если серьезно и без стеба - демагог тут именно вы. Причем с укоренившейся привычкой.
Вы задаете вопрос ради вопроса и после ответа уводите разговор на посторонние темы. Это и есть демагогия.
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751721#p4751721"]Даже не касаясь того, насколько погрешность прибора, заявленная производителем, связана с фактической погрешностью разницы двух измерений одним и тем же прибором, я всё же хочу увидеть[/uquote]
Хотите - дерзайте. Сама постановка задачи является чушью. Прибор, который имеет погрешность 35% от измеряемой величины, не может быть пригоден для даже приблизительных результатов опыта.
Вместо известных методов измерений. дающих ответ на ваш исходный вопрос, вы свели тему к пустопорожней болтовне о токовых клещах.
Вместо ответа на запрос исходных данных для расчета внутреннего сопротивления источника я получил глупости, хамство и демагогию.