Поиск направления через железобетон

[Levontay]

Известны искатели скрытой проводки, метало-искатели, "охота на лис" и тп. - на предмет найти вещ по радио, но что делать - если нужно найти точное направление? - При-чём - через железобетон.. Предметно: надо найти совмещение отверстий, собственно у меня - в перекрытии крыши. Я могу снизу подложить что-то передающее а сверху приёмником поискать, и потом в этом месте пробурить дыру (отверстие). - Проблема в том - что простые радиопередатчики дают рассеянный сигнал - а мне надо "точно". Известен "проектор отверстий" - но он дорог. Я вижу нечто типа лазерного луча, или двух передатчиков разнесённых по высоте, и совмещение радиосигналов по общей линии даст направление. - Прошу посоветовать что-то доступное.

[AlexS4]

Levontay, все способы с электромагнитной локацией дадут точность которая врядли устроит, и быстренько на коленке из говна и палок построить достаточно точный лазерный разметчик тоже врядли получится, особенно если отверстие далеко от края перекрытия (большая "глубина" разметки).

впринципе можно лазерным уровнем в 3 захода получить довольно точную разметку но в зависимости от опыта таких измерений, особенностей конкретной геометрии и аккуратности - точность может быть от 1 до 10cm

если нужен быстрый практический результат - самое надежное - проделать разметочное отверстие. берется перфоратор с уровнем, тонкий бур (6..10), и сверлится вертикальное отверстие с лицевой стороны отделки в предположительно черновое место. это отверстие будет ориентиром и может быть в любом удобном (приемлемом) месте, довольно далеко от предполагаемого чистового отверстия (скажем на метр может отстоять, но понятно что чем дальше тем бОльшая ошибка будет набегать).

[Муркиз]

Стетоскоп вам в уши и молоток в руки...

Ну и ещё один совет - определили базовую точку - производите обстук вокруг нее с отступом сантиметров в 10 и лоцируйте эти точки и фиксируйте их. Уточнение по рассеиванию статистическое позволит вам точнее найти точку соответствия.

Тем более, что радистам эта технология должна проще в проведении...

[HochReiter]

Фиксировать лучше не ухом, а несколькими микрофонами. По временнОму и фазовому сдвигам определить место источника звука можно точнее

[Levontay]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4775385#p4775385"]отверстие далеко от края перекрытия (большая "глубина" разметки).

в принципе можно лазерным уровнем в 3 захода

разметочное отверстие[/uquote]

- В пяти метрах.
- Две железобетонных плиты.

- В моём понимании "лазерным уровнем" - светодиодной круговой полосой с балансиром; то-есть - я не представляю - как в комнате и на тех-этаже это совместить. - Просветите пожалуйста.

- дыра в потолке? - я подумаю. В принципе вы правы: это самый надёжный и самый доступный способ. Правда: долбление снизу вверх разрушит позвоночник.

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4775412#p4775412"]Стетоскоп...базовую точку - производите обстук ... лоцируйте эти точки и фиксируйте их. Уточнение по рассеиванию статистическое ...радистам эта технология ...[/uquote]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4775428#p4775428"]Фиксировать...несколькими микрофонами. По временнОму и фазовому сдвигам...[/uquote]

- Я не представляю - как "уточнять по рассеиванию" - уверенности это не даст, а вот "микрофонами по сдвигу" - это интересно, и, мне кажется - вполне доступно. Учитывая - что оное будет/может отрабатывать постоянный звуковой сигнал - то расположение двух микрофонов на расстоянии длины волны даст резонанс и экстремум, и может-быть оное сработает довольно точно. построив карту резких затуханий или возбуждений можно найти очаг. - Правильно-ли?

[Муркиз]

Неправильно. Там будет столько преображений от неоднородностей бетона, что картинка будет как энцефалограмма, и чтобы выделить полезный сигнал из нее, нужна мощная математика.

А вот ухо и мозг справляются с этим не задумываясь. Особенно, есть хотя бы небольшой опыт.

Что касается уточнение по рассеиванию, то посмотрите литературу по вычислениям изображения по расфокусированному его виду. Правда, для нахождения точки соответствия в данном случае проверка точности дозирования по дополнительным точкам даёт уверенность, что найденная точка не попала на какую-нибудь неоднородность в материале перекрытия или перегородки.
То есть это нужно больше для контроля точности определения, тем для улучшении точности поиска точки соответствия.

Опытные рабочие способны таким методом вгонять отверстие в отверстие при бурении короткими бурами с двух сторон.

[vlasovzloy]

Рентгеноскопия еще бывает

[Муркиз]

Рентгеноскопия не берет такие дистанции при таком материале.

Тут разве что гаммаскопия справится. Только где ее взять и как ее туда затащить ? (Не источник, а защиту от него )

[HochReiter]

Неправильно. Там будет столько преображений от неоднородностей бетона

Сколько? С прохождением ультразвука сквозь бетон я дела не имел, было бы любопытно ознакомиться. Видел, как геофизики взрывают заряд или роняют груз, расставив акустические датчики вокруг.

[Mursik]

Стены этажом выше и этажом ниже идут строго по вертикали. Потому 2м от стены пола 2-го этажа будут соответствовать 2м от стены потолка 1 этажа.
Померить расстояние от предполагаемого отверстия относительно окружающих стен и перенести те же расстояния на этаж выше/ниже. И всё.
Геометрия.
Никакого оккультизма!

[Муркиз]

Стены этажом выше и этажом ниже идут строго по вертикали.

Святая наивность !

Геометрия.
Никакого оккультизма!

И никаких погрешностей и разрешенных допусков не бывает !
Особенно в последних числах года и после зарплаты....

С прохождением ультразвука сквозь бетон я дела не имел, было бы любопытно ознакомиться.

Как ???? У вас соседи перфоратором не работали ни разу ????

Счастливчик !

[Levontay]

[uquote="Mursik",url="/forum/viewtopic.php?p=4775460#p4775460"]Померить расстояние от предполагаемого отверстия ...и перенести те же расстояния...Геометрия.[/uquote]

Спасибо: конечно - нет на ответном участке соответствующих конструкций (а-то-бы я-бы сразу замерил), но друзья на другом форуме мне подсказали свешивать с тех-этажа через свесы в крыше отвесы перед окнами и по ним строить триангуляцию.

Там пять метров: способ с просверливанием дыры в потолке на расстоянии пол-метра мне больше подходит.

[AlexS4]

Правда: долбление снизу вверх разрушит позвоночник.

конечно не дрелью с режимом перфарации
а нормальным перфоратором, не менее 2-3J ! когда им сверлишь, хоть вверх, хоть вниз, в руку вибрация почти не передается , нажимать почти не надо, только компенсировать вес самого перфоратора если вверх сверлим.
и шестерка-десятка sds заходят как по маслу, темболее плита перекрытия обычно с полостями и редкой арматурой. (если вдруг попался металл не бьемся до последнего бура , просто переставляем на 4сm по диаганали и новую.

да и если там классическая проводка верхнего света то надо сделать отступ ~ 20cm от перпендикуляров к стенам до крюков люстр, чтоб в провод не попасть.

при 5 метрах до края про лазерную разметку с триангуляцией можно даже не пробовать если нужна точность лучше +- 5cm.
а вообще - да, отвес в окно/шахту если нет возможности засветить снаружи в проем используя штатив.


[uquote="Mursik",url="/forum/viewtopic.php?p=4775460#p4775460"]Стены этажом выше и этажом ниже идут строго по вертикали.[/uquote]
... но есть нюансы, причем необязательно даже криворукие нетрезвые монтажники, бывают всякие конструктивные особенности, например вариативная толщина стен в кирпичных домах или разные блоки чередующиеся через этаж итп.

[КРАМ]

[uquote="Levontay",url="/forum/viewtopic.php?p=4775437#p4775437"]Правда: долбление снизу вверх разрушит позвоночник.[/uquote]
У тебя что ни заявление, то смешная глупость...
Я обшивал гипсокартоном потолки в двух своих квартирах. Каждый подвес - это отверстие перфоратором в перекрытии. Их минимум сотня в каждой комнате.
И ничего - все в порядке с позвоночником.