Трансформатор для обратноходового

[шерстистый древолаз]

Здравствуйте господа

Никогда не имел дела с изготовлением ИИП - обходился банальными на "железном" трансе да подходящей КРЕНке. А тут по случю достался роутер без БП, и решил я сам его собрать. И исключительно из внутренних соображений - импульсный: есть порядочное имхо что некошерно комповую технику не-иип питать хотя, конечно, для столь некрупной задачи некритично. но всеже.

В результате поисков подходящего благодаря циклу статей в "радио" за 2й год посчитал схему в viper-софтине, все вроде бы просто, но как водится в процессе приложения к практике стали возникать вопросы...

Итак, обратноходовый, точнее - конструктивные особенности его транса.

Во первых интересует расположение обмоток: я правильно понял что оптимально мотается первой, ближе всего к центральному керну первичка, затем питание и уже по всему этому вторичка?

Есть ли "народные", ну, чуть более легкодоступные чем пристнопамятная "желтая пленка" из промышленных БП материалы межслойной изоляции? ФУМ какой небудь

Провода. В некоторых местах не рекомендуют использовать толшее 0,4мм, дело понятное - скин, но прога впринципе вполне позволяет выбрать в качестве намоточного материала одножилу, что и хотелось бы; точнее - посчитаную 1,8мм вторичку я хотел намотать в два 0,9мм ПЭЛа, но не более. Насколько критично это?

Пробежавшись бегло Москатова по этой теме, не совсем понял про минимально допустимые пути утечки в 6мм и как следствие 3мм бандажи с каждой стороны окна каркаса. Как это в жизни выглядит????

Спасибо

[vgg60]

На все вопросы я ответить подробно не смогу, но пару замечаний, всё же, сделаю.
ФУМ использовать не стоит. Фторопласт течёт. То есть, через полгода изоляция вытечет из межобмоточного пространства (там, где провода прижимаются друг к другу). Если не через полгода, то через год-полтора точно. Можно попробовать бумажный скотч, промазывая его клеем БФ-2 или лаком. Сечение провода диаметром 1,8 мм примерно 2,5 кв. мм, а сечение двух проводов по 0,9 - всего лишь 1,2 кв.мм. То есть, нужны минимум 4 таких провода. Бандаж, в данном случае нужен потому, что края первичной и вторичной обмоток будут очень близко друг к другу. Чтобы этого избежать, по краям каркаса (внутри, естественно) наматывают узкую полоску скотча (шириной 3 мм), уменьшая таким образом длину намотки и намотку слоя начинаю внутри этого суженного пространства. Толщина скотча должна быть примерно равна толщине провода. Намотают слой, потом слой изоляции от края каркаса до другого края (нахлёстывая поверх бандажей тоже, естественно), затем снова бандажи из скотча по краям и мотаем второй слой и так далее. В этом случае длина пути по поверхности изоляторов от края первого слоя до края второго слоя будет равна ширине одного бандажа плюс толщина изоляции между слоями плюс ширина второго бандажа, то есть, заведомо больше шести миллиметров. Между слоями одной обмотки это может быть не очень актуально, но между первичкой и вторичкой - положено делать так.

[Murav]

Во первых интересует расположение обмоток: я правильно понял что оптимально мотается первой, ближе всего к центральному керну первичка, затем питание и уже по всему этому вторичка?

Лучше мотать сначала одну половину первички, потом вторичку, а сверху неё - вторую половину первички.
Между первичкой и вторичкой проложить полоски фольги(так чтобы она не образовывала замкнутый виток), соединённые с + выпрямителя(то есть одним из концов первички). Это уменьшит ёмкость между первичной и вторичной обмотками.

Есть ли "народные", ну, чуть более легкодоступные чем пристнопамятная "желтая пленка" из промышленных БП материалы межслойной изоляции?

Для изоляции между слоями первички(изоляция тонкой проволоки 310В не держит) - скотч, а между первичкой и вторичкой - изолента.

В некоторых местах не рекомендуют использовать толшее 0,4мм, дело понятное - скин

Скин-эффект на малой мощности совершенно не влияет на работу трансформатора, так что можно использовать любой диаметр проволоки. Главное, чтобы его получилось намотать.

Пробежавшись бегло Москатова по этой теме, не совсем понял про минимально допустимые пути утечки в 6мм и как следствие 3мм бандажи с каждой стороны окна каркаса. Как это в жизни выглядит????

Между первым(или последним) витком обмотки и краем каркаса оставляешь 3мм. А изоляцию наматываешь так чтобы она накрывала весь каркас. Чтобы легче было мотать эти промежутки с краёв можно заполнить несколькими слоями изоленты.

[шерстистый древолаз]

ФУМ использовать не стоит. Фторопласт течёт.

Ну я фум для примера народности помянул сам ее даж в жизни не видел. А когда делал межслойку то как раз таки да, бумажным скотчем

Сечение провода диаметром 1,8 мм примерно 2,5 кв. мм, а сечение двух проводов по 0,9 - всего лишь 1,2 кв.мм. То есть, нужны минимум 4 таких провода.

Ах ты елки зеленые, точно! Даже и в голову не пришло. Ноль девять мотаецо вроде бы ничего, слава-те-господи там всего 13 витков софтина та хитромудрая мне насчитала с другой стороны если 045м мотать так их уже 16 понадобицо ужос

Лучше мотать сначала одну половину первички, потом вторичку, а сверху неё - вторую половину первички.
Между первичкой и вторичкой проложить полоски фольги(так чтобы она не образовывала замкнутый виток), соединённые с + выпрямителя(то есть одним из концов первички). Это уменьшит ёмкость между первичной и вторичной обмотками.

Спасибо за совет, так и сделаю а обмотку питания поверх всего этого накидать?

А вот про бандажи понял плоховато уж простите дурака, вот накидал тут картинку кривенькую, но вроде понятную - разрез сердечника условно - секционирование не показано, две условных простых обмотки итп. Собственно синий-изолента, оранжевый-провод, серый-изоляторы (каркас и зазор). Ну это как бы была минутка кэпа Имеется в виду отступления от краев, расстояния которых обозначены на рисунке цифрами 1, соответственно там для последующего удобства укладки межобмоточной изоляции проложен бандаж по толщине обмотки - оно? Т.е. как бы показаные расстояния и есть те самые упомянутые 6мм - по 3мм от каждого края?



Вот еще что забыл спросить первый раз - про зазор. До этого дело только с низкочастотными "железными" ТВЗ имел. Приобретая посчитаный типоразмер Е-сердечника ничему не удивился: и центральный керн, и боковые пригнаны друг к другу 1:1:



А тут для интересу разколупал для общего развития выпаяный из моника кажется транс; так там зазор сделан в среднем керне, при том что два боковых друг к другу встык:



Ну я думаю люди опытные, поняли уже о чем речь - я то просто первый раз такое вижу.... так вот - а меня то интересует - а в моем случае как это делатся?? Зазор делается только в среднем - но как тогда замыкаются крайние (при равной высоте всех трех) или таки зазор делается равномерный во всех трех, как в обычных однотактных "железных" трансах?? Не понимаю

[vgg60]

Про бандаж - правильно. Про зазоры - можно делать и так и эдак. Когда сердечник изготавливают на заводе, обычно делают зазор в среднем керне. Тогда длина зазора будет строго фиксирована и не будет меняться в процессе работы. Если же делать трансформатор самому и специального сердечника с калиброванным зазором нет в наличии, можно взять любой сердечник и проложить между половинками прокладку из картона или другого достаточно твёрдого материала. Причём, толщина этой прокладки должна быть в 2 раза меньше расчётной толщины. Надеюсь, понятно почему?

[Lepehin Evgeniy]

Мой роутер ASUS потребляет 5в 2А. Я думаю, что роутер автора темы вряд ли по потреблению сильно отличается. При таких мощностях кое чем можно и пренебречь, как например делают изготовители видео и DVD плейеров. Первичную обмотку мотать сразу все витки и первой. После наматывать вторички. Не забыть поверх собранного транса к.з. экранирующий виток из фольги. На изоляции экономить не стоит, а межобмоточными экранами так же пренебречь. Лучше взять феррит с зазором в среднем керне. Сейчас не помню почему, но хотя бы потому, что так делается феррит для всех промышленно выпускаемых обратноходовых источников.
Я так же считал по Viper программе транс и делал потом на UC3844+BUZ90 блок для программатора микроконтов/пзу конструкции Николая Хлюпина. Программатор до сих пор жив и работает.

[Moskatov]

Предположим, что все обмотки охватывают только центральный керн. Тогда, если создан зазор в центральном керне, а в боковых специально введённых зазоров нет, то поле рассеяния зазора будет частично экранировано катушкой с обмотками и потери от эффекта зазора будут невелики.
Пусть имеются специально введённые зазоры и в центральном керне и в боковых, а катушка с обмотками размещена только на центральном керне. Тогда выпучивание магнитного потока из боковых неэкранированных зазоров будет велико относительно рассмотренного выше случая и возрастут потери на эффект зазора. Всё это, а также методика расчёта потерь на эффект зазора даны в книге "Расчёт электромагнитных элементов источников вторичного электропитания / А. Н. Горский, Ю. С. Русин, Н. Р. Иванов, Л. А. Сергеева. – М.: Радио и связь, 1988. – 176 с., ил.".

[vlipt]

Собрался я делать БП на мс Viper. Соответствующей программой (фирмы STM) расчитал параметры схемы и трансформатора. Получился феррит №27 размерами 32\16\9.

Выпаял из старого комп. БП транс. на феррите размерами 32\24\12, который замыкается пластиной32\12\5. Без зазора. И никакой маркировки.

Как бы узнать, что за феррит это.

[badr555]

Тот же N27.

[vlipt]

Тот же N27.

Уверены? По теории в тр-ах для обратноходовых почти обязателен зазор в сердечнике. Даже ферриты выпускают с готовым зазором. А здесь замыкающая пластина плотненько так прижимается

Есть ли метод определить в домашних условиях, пусть приблизительно, могнитную проницаемость материала?

[badr555]

Уверены? По теории в тр-ах для обратноходовых почти обязателен зазор в сердечнике. Даже ферриты выпускают с готовым зазором. А здесь замыкающая пластина плотненько так прижимается

Есть ли метод определить в домашних условиях, пусть приблизительно, могнитную проницаемость материала?

Ведь можно проложить прокладку между основным сердечником и пластиной.
есть, но формулу и способ на вскидку не помню.

[badr555]

выкладываю расчет магнитной проницаемости.

[vlipt]

Ведь можно проложить прокладку между основным сердечником и пластиной.
есть, но формулу и способ на вскидку не помню.

Тощину прокладки выдает программа для расчета БП на м\с Viper. Меня настраживает отсутсвие зазора в тр-ре из копьютерного БП, который является обратноходовым, как правило.
За формулу спасибо. Был бы там еще раздел для Ш-образных магнитопроводов.....

[vgg60]

Меня настраживает отсутсвие зазора в тр-ре из копьютерного БП, который является обратноходовым, как правило.

Вы не правы. Чаще всего, в компьютерном блоке питания - полумост. Про самые современные и мощностью около киловатта - не в курсе.

[badr555]

....Был бы там еще раздел для Ш-образных магнитопроводов.....

Ш-образный типоразмер легко пересчитать в кольцо, и будет вам счастье.

[шерстистый древолаз]

Ох... а тема то живая
Спасибо всем за ответы!
Я собственно никуда не девался, я здесь... все никак не соберусь разобрать выпаяный из бп 3уцст ш42 рекомендованый как с подходящими параметрами заместо e27. Или склеить катушку под 36й, ибо их нету в продаже в отличии от ферритов... временно запитал роутер от "рассыпушного" БП и никак не возьмусь за нормальный... представляете себе БП на накальном трансе и крен5а питающий роутер?

Причём, толщина этой прокладки должна быть в 2 раза меньше расчётной толщины. Надеюсь, понятно почему?

Эм... стыдно признаться но нет

Мой роутер ASUS потребляет 5в 2А. Я думаю, что роутер автора темы вряд ли по потреблению сильно отличается.

Именно так оно и есть!

При таких мощностях кое чем можно и пренебречь, как например делают изготовители видео и DVD плейеров.

Вот я тоже так подумал, это же не 100вт

Первичную обмотку мотать сразу все витки и первой. После наматывать вторички.

Ну в секционировании с учетом малого числа витков и секций то ничего сложного нет...

Лучше взять феррит с зазором в среднем керне. Сейчас не помню почему, но хотя бы потому, что так делается феррит для всех промышленно выпускаемых обратноходовых источников.

А вот этим как раз хотелось бы и пренебречь, ибо десятые доли зазора (по слухам) заметно влияют на индуктивность, а как "выпилить" зазор, или наоборот, ферритовые "прокладки" соблюдая строгую плоскопараллельность... это же домашние условия всетаки, посему именно этот совет

Предположим, что все обмотки охватывают только центральный керн. Тогда, если создан зазор в центральном керне, а в боковых специально введённых зазоров нет, то поле рассеяния зазора будет частично экранировано катушкой с обмотками и потери от эффекта зазора будут невелики.
Пусть имеются специально введённые зазоры и в центральном керне и в боковых, а катушка с обмотками размещена только на центральном керне. Тогда выпучивание магнитного потока из боковых неэкранированных зазоров будет велико относительно рассмотренного выше случая и возрастут потери на эффект зазора. Всё это, а также методика расчёта потерь на эффект зазора даны в книге "Расчёт электромагнитных элементов источников вторичного электропитания / А. Н. Горский, Ю. С. Русин, Н. Р. Иванов, Л. А. Сергеева. – М.: Радио и связь, 1988. – 176 с., ил.".

в данном случае конкретном случае и хотелось бы обойти. Я думаю они делают зазор в центральном керне исходя из того что могут себе позволить заказать партию промышленных сердечников с зазором "под себя" и не мучится с лишними операциями с прокладками+сразу и второй заяц - всеже оптимизация потерь но естественно в копилку эрудита мнение скопипастил

Предположим...

Кстати это не вы ли автор замечательного справочника по полупроводникам? Если да то я в первом посте еще и ошибся с фамилией автора по работе которого я ориентировался, перепутав именно с оным справочником всилу ее похожести, пардон

Тот же N27.

Уверены? По теории в тр-ах для обратноходовых почти обязателен зазор в сердечнике. Даже ферриты выпускают с готовым зазором. А здесь замыкающая пластина плотненько так прижимается
Есть ли метод определить в домашних условиях, пусть приблизительно, могнитную проницаемость материала?

В описаном мной выше цикле статей "радио" за 2й год есть замечание по поводу компенсации несоответствия ферритов е27 и имеющихся в наличии, например советских. Помоему там все ограничивается советом тупо намотать витков на имеющуюся ферритину и померять индуктивность, после чего пересчитать вторичку и питалку... или я о чем-то не о том пою??

выкладываю расчет магнитной проницаемости.

благодарствую, утащил

[vgg60]

Причём, толщина этой прокладки должна быть в 2 раза меньше расчётной толщины. Надеюсь, понятно почему?

Эм... стыдно признаться но нет

Подумайте ещё. Сравните расположение и толщину зазора в сердечнике с заводским зазором в центральном керне и то, как придётся делать самодельный зазор в обычном Ш-образном сердечнике.

[шерстистый древолаз]

Причём, толщина этой прокладки должна быть в 2 раза меньше расчётной толщины. Надеюсь, понятно почему?

Эм... стыдно признаться но нет

Подумайте ещё. Сравните расположение и толщину зазора в сердечнике с заводским зазором в центральном керне и то, как придётся делать самодельный зазор в обычном Ш-образном сердечнике.

благодарю, кажется всосал для окончательного всасывания немного не хватает теории, но это дело поправимое

[vlipt]

Ш-образный типоразмер легко пересчитать в кольцо, и будет вам счастье.

Когда знаешь как, всё легко...
Не поделитесь знанием?

[badr555]

Когда знаешь как, всё легко...
Не поделитесь знанием?

Да все очень просто. Ведь Ш-образный сердечник похож на квадратную восьмерку, где центральный керн представляет из себя максимальное сечение сложенной саму на себя этой восьмерки. Теперь осталось высчитать внутренний и наружный периметры, потом преобразовать все полученные данные в диаметры, и .... Вуаля у Вас кольцо, но только на бумаге.
Прошу прощения за столь сумбурные разъяснения. Но надеюсь, что все понятно.