Водород для авто

[HariusHek]

Работая лаборантом, я как-то раз надул заранее к Первомаю воздушные шарики гелием из баллона - через три дня у меня на полу лежали три сморщенных гандона.
Потому что гелий, а тем более, водород, имеют свойство проникать через толщу практически любого материала в виду чрезвычайно малого физического размера их атомов и молекул.
Конечно, уже давно не слежу за новостями химии, может быть придуманы какие-то сверхплотные материалы или покрытия, через которые водороду труднее пробраться/просочиться, но с трудом представляю стоимость таких материалов и покрытий, полагаю, что первоначальная цена таких узлов автомобиля съест всю экономию на топливе, да ещё и добавки попросит.
Даже выпускную систему под раскалённый водяной пар придётся изготовить из дорогой жаропрочной нержавеющей стали, которая к тому же трудна в обработке и дорога в производстве.

И представляю ползания водителя, у которого поутру на морозе глушитель окажется забитым куском льда.

[sancio]

Мне довелось работать на полупроводниковом производстве с применением водорода. Все трубы и запорная арматура были из нержавейки. Бывало, приходишь на работу после длинных выходных - давление в трубе ничуть не упало. Но водород - штука крайне взрывоопасная, всюду стояли масс-спектрометрические газоанализаторы, реагирующие на утечку.

[74LS00]

Я вспомнил что с кондиционерщиком мы обсудили всё, и похоже я тоже изучил газы хоть и не до радикалов но похоже все, их всего штук 15.
Пол дня википедии.
У несжимаемых литраж в энергии не считал, потому что всё равно не увезёшь, и вообще уже не считал ничего.

Метан 33.30% водорода. В природном газе 90-98%. Не сжимается вообще, поэтому возят этот СПГ при -180 в 200атм. Наши учёные говорили что возможно смогут использовать его вместо водорода. Его добыча не стоит ничего, он просто выходит из земли.

Этилен 16.65% водорода, он же фреон R1150, вроде как китай его продаёт в баллонах типо кислородных. Давить надо в 50атм. а ещё он дофига стоит.

Этан 24.97% фреон R170, 30атм, в остальном похож на этилен.

Пропилен 16.65% он же фреон R1270 видимо на тех же условиях как и прошлые, пакуется в 7.6атм.
Он же продаётся как МАПП ПРО, потому что старый МАПП уже не выпускается.
Самое низкое содержание водорода, поганенький газ.
Относится к категории газов углеродного горения как ацетилен, в них под струёй кислорода сжигается углерод для повышения температуры. И в этой горелке создаётся давление воздуха всасываемого выдуваемым газом.

Ацетилен 8.3% водорода, и его вонючий ещё более грозный сосед Диацетилен 4.16% с вдвое меньшим содержанием. Годятся только сжиганием углерода в кислороде. В остальном низкоэнергетичный газ, годится только ярко светить, и очень трудно хранить.

Бутилены Изобутилен, Бутилен-1, Циклобутан с содержанием водорода как в пропилене, бывают частью СПГ. Похоже что является смесью как топливо и в чистом виде особо не нужно. зато жать всего до чуть больше 5атм.

Метилацетилен сюда не попал, там чтото вроде жидких паров с какими то радикалами, кароче это тоже смесь.

Винилацетилен, Циклобутадиен разная форма одного того же резинового пластика с 8.3% водорода, но как топливо похоже не лучше чем покрышки. Видимо используются только их радикалы.
Бутадиен 12.48% видимо тудаже в пластики.

Остались самые топовые.

Пропан 22.20% водорода, больше только в этане, но давление в 6атм, ну пусть 10атм, так что сжимается он вполне терпимо с большим содержанием водорода.
Он же фреон R290 самый дешёвый, хотя в 5 раз дороже чем с заправки газ.

Но чтоб не пихать все 10атм и больше влезло в баллон, его разбавляют.
Старый добрый газ от зажигалок Бутан самый тяжёлый углеводородный газ в 3.62 раза тяжеле метана, сжимается легче всех. 20.81% водорода что 4 место после пропана. Но он замерзает, поэтому новые технологии дали
Изобутан с похожими свойства он же самый массовый фреон R600.

Если считать по весу, то ведро пропана 5кг, а изобутана 6.5кг, в пересчёте на энергию изобутан на 30% эффективнее.
Поэтому в туристических баллонах бутан заменяют на изобутан, корейцы так вообще полностью.

Пропан бутан смесь это самая энергетичная смесь которую можно запихнуть с баллон с адекватным давлением. И это газы с 3 и 4 местом по содержанию водорода, но более лучшие газы потребуют повышение давление в 3 или 5 или в 20 и 70 раз, и при малом давлении содержат меньше энергии чем пропан бутан.

Итого нужно повышать давление в бочке без понижения температуру, к этому и пришли электромобили. заливать жижу при температуре -250 в бочку с давлением 700.
Метан был бы подешевле для нас, но для стран где он доступен как СПГ, совершенно пофиг какой газ будет жидким, природный метан или искусственно сделанный водород.
Но на метане они политически не будут делать. И возможно результаты там будут не лучше пропана и маркетинговая статистика не сработает.

[HariusHek]

[uquote="74LS00",url="/forum/viewtopic.php?p=4779555#p4779555"]Я вспомнил что с кондиционерщиком мы обсудили всё, и похоже я тоже изучил газы хоть и не до радикалов но похоже все, их всего штук 15.
Пол дня википедии.
У несжимаемых литраж в энергии не считал, потому что всё равно не увезёшь, и вообще уже не считал ничего.

Метан 33.30% водорода. В природном газе 90-98%. Не сжимается вообще, поэтому возят этот СПГ при -180 в 200атм. Наши учёные говорили что возможно смогут использовать его вместо водорода. Его добыча не стоит ничего, он просто выходит из земли.[/uquote] Гюль, читай ТУТ :

Скриншот 13-01-2026 004248.jpg

(57.18 КБ) 42 скачивания

Хотя зачем тебе читать, если ты ни хрена не понял за полдня в Википедии?
Тебе срочно надо ловить газ, который "просто выходит из земли".

Ты купи сачок и встань за дверью. Как только газ начнёт выходить на свежий воздух, ты его сачком и словишь, да на рынок и отнесёшь.
Обогатишься за пару дней.

[74LS00]

Всё как раз понятно.
Я с того и начинал сколько энергии влезет в кислородный баллон, самый прочный и доступный.
Получилось что нихрена, водород в него вообще не лезет, железо слишком слабенькое.
Самая жирнота это этилен и этан который в таких баллонах поставляется, но исходя из их ценника, его сложно делать.

Поэтому у газа 2 пути, или полностью вверх, искать методы затолкать водород. Но игнорировать метан.
или по классике ездить на газу который 70 лет льют в баллоны и забивать на углерод.

Всё остальное это жидкое топливо, и его применять не хотят.
Видимо разная сжимаемость газов заставляет делать его чище чтоб умещалось и расходовалось как надо, а в жидкое топливо можно сливать что угодно и качество состава там не регулируется. К жидкому топливу спрос маленький, лижбы горело как надо и воняло не больше чем надо.

Какие то другие соединения водорода у нас видимо не рассматривают, их же не добудешь

[HariusHek]

Ни хрена тебе не понятно. Это у тебя всё, что горит, уже топливо для ДВС.
Взять жидкое топливо: будучи впрыснуто в цилиндр, оно испаряется, тем самым происходит частичное понижение температуры - охлаждение рабочих поверхностей...
По уму, надо перенастраивать фазы впуска и выпуска, а не просто корректировать зажигание, делать перерасчёт всех термодинамических процессов, выпускать какие-то смазочные масла с другими характеристиками...

А завтра ты пожелаешь ездить на духах от Герлен.

[sancio]

Помню, зеленый водородный баллон был точно такой же, как и синий кислородный, только резьба на редукторе левая(чтобы кто-нибудь спьяну не перепутал ). В оба баллона закачивали 150 атмосфер, какое это количество кубометров - ХЗ

[As]

Использование газомоторного топлива в двигателях, изначально для него не предназначенных, имеет сомнительную окупаемость... Во-первых, заметно падает мощность двигателя и его ресурс. Во-вторых, баллоны сжирают свободное место... У нас несколько УАЗов-"головастиков" и Соболь переведены на метан, пара баллонов занимает половину объёма кузова УАЗ и почти весь багажник Соболя, и этого объёма едва хватает на 300 км... Видел седельные тягачи на метане, кажется "почты России" - так там седло сдвинуто назад и метра два за кабиной занимают баллоны, и ещё снизу на раме... Заправок газовых очень мало, приходится извращаться... С водородом хлопот будет ещё больше!
Интереснее, наверное, водород сжигать в топливных элементах, преобразуя в электричество - что-то такое вроде, мудрили... Но, это всё эксперименты, где об экономической эффективности речь не идет. (и даже на безопасность можно смело наплевать...)

[HariusHek]

С водородом заморочек будет больше, чем с лёгкими углеводородами, намного.
Это, как Форд - сделали один автомобиль с кузовом из нержавейки, что обошлось фирме более, чем $2 000 000.
Наивно спрашивать, почему он не пошёл в серийное производство.

[AlexS4]

водород помнится в прошлом веке еще хотели хранить присоединяя к щелочным металлам, там было все хорошо с плотностью ... но заморочки со скоростью заправки и отравлением металла-аккумулятора примесями. не следил чем закончилось. здесь уже было про это?

... тоесть если поднапрячься то можно и водород компактно возить, вопрос как обычно только в конкуренции с другими этнергоносителями

насчет выхлопной из нержавейки - на всех приличных (=немецких ) автомобилях - она и так из нее , ездит по 30 лет и не делает мозг владельцу

а кузов из нержавейки при массовом производстве подозреваю был бы не принципиально дороже гниющего, просто это противоречит экономической модели сложившегося автопрома.

а так то - можно например сконструировать автомобиль так что замена двс будет занимать 15 минут а замена всей ходовой - 30 и входить в плановое ТО каждые 20 и 40 лет соответственно

[HariusHek]

Пищевая "нержавейка", из которой тянут колбы термосов, для производства кузова автомобиля НЕ подходит. А та, что подходит по прочностным показателям, плохо поддаётся штамповке и быстро "съедает" штампы. А такие штампы для кузовных деталей и без того дорогущие в производстве.
Кроме этого, для массового производства авто, эта "нержавейка" должна легко поддаваться сваре на конвейере и не терять порочность, как самого сварного шва, так и вокруг него, ни со временем, ни от других факторов.
Так что кузов из нержавейки несколько дороже, чем набор чайных ложек.

[piligrim130]

Так и двигатель надо будет из нержавейки делать .Бензиновый- дизельный двигатель не так просто 100 лет существовал там и смазка и консервация все в одном
Так что для водорода надо только топливные элементы а они дороги да и ресурс не резиновый .

Вряд ли бюджетный авто будет на водороде а дорогие машины мало кому нужны .

[AlexS4]

да, вероятно дороже ложек и мисок на тот же вес)
...но это не делает нержавеющий кузов априорно нерентабедьным же.

и кстати дизайн нержавеющего кузова вовсе не обязан 1:1 повторять ржавейка-штамповку
возможно правилнее из нержавейки и/или аллюминиевых сплавов делать силовой каркасс и обвешивать его штампованным пластиком,
легкосменным после мелких столкновений ... ну итп полет конструкторской мысли. нерешаемых технико-экономических проблем в этом и близко нет.

проблема только с моделью экономических взаимоотношений автопроизводителя и автопотребителя.

и сразу скажу что текущая модель активнейше пропогандируется уже 70+ лет, за которые потребителю хорошенько вбили в мозг что автомобиль должен быть не старше 10-7-5-3-2-... лет, а те кто ездят на "автохламе" - не уважают себя и подвергают других всяким опасным опасностям (вчастности например подвергают опасности автоваз и прочих хороших людей )

Добавлено after 2 minutes 55 seconds:
а двигатель - зачем из нержавейки то? аллюминиевые сплавы и титан там уместнее вероятно и смазка вовсе не только топливом осуществляется часто, говорю это как нераз заглядывавший внутрь разных картеров на самой разной технике
... да и какой двигатель? поршневой - так имхо это впринципе анахронизм, оставшийся от эпохи не-аккумулирующих трансмиссий.
(широкий диапазон оборотов. приемистость ...и прочие очень дорогие в смысле сложности конструкции штучки, совершенно ненужные мотор-генератору пополняющему аккумулятор)

[HariusHek]

Накой это жевать? Про двигатель из нержавейки пока что речи не было, но какие-то детали придётся из неё делать при переходе на водород.
Лопатки разных турбин делаются из разных по составу (маркам) стали.
И не надо два миллиона долларов называть словом "рентабельность". Тем более, что ТЕ давние два миллиона сейчас уже на все десять потянут.
И что-то я сильно сомневаюсь, что кто-то сейчас захочет пересесть на Трабант с кузовом из рапса.

Скриншот 15-01-2026 073442.jpg

(70.25 КБ) 44 скачивания

Или на Мехари.

Скриншот 15-01-2026 073341.jpg

(48.64 КБ) 37 скачиваний

Вот для таких авто и разрабатывались "соломенно - пластмассовые" технологии изготовления кузовов, а вовсе не для Вольво или Майбах.
Технология сварки алюминиевых сплавов? Это опять для непомерно дорогих авто, типа Рейндж-Ровер или суперкаров, а не для Дэу Матиц.

Всего-то стоит закрыть все действующие заводы, в том числе и прокат сталей для существующих технологий и переориентировать производство/переучить всех спецов на работу с другими материалами.
А за эти годик-второй кто-то успеет договориться с поставщиками нержавейки, алюминия, пластика и рапса для всего мирового автопрома.
...
Попробуйте вытянуть алюминиевый кузов Рейнджа после аварии...

[VПалыч]

Так и двигатель надо будет из нержавейки делать

В тракторных дизелях клапана нержовые есть

[AlexS4]

2 ляма это единственный экземпляр без каких-либо экономических оптимизаций, при какойто серии, даже минимальной вроде 1000шт то превратилось бы в $2000 .... да и вероятнее всего реально потратили 10%, а остальное - заявили в рекламных целях. или чтото похожее. конкретно с этой историей никак не знаком но много раз курил рядом при подобных перформенсах.

насчет "пересесть на трабант" это конечно красивая спекуляция (я выше уже упоминал про 70 лет пропаганды гламурной автомобильной жизни) но даже при всем этом - далеко не все так однозначно, подозреваю что если бы прямо сейчас трабант 1.1 появился бы на рынке по 100тр то он бы отьел нехилую долю рынка по всему миру, к бабке не ходи, как и ваз21083 по 300тр (это ~ его экстраполированная цена из сентября 1998 года ).

кстати на трабанте 601 я много катался в детстве. и на вартбурге. мог бы и сейчас пользоваться подобным автомобилем для коротких поездок. и оочнень сомневаюсь что я 1 такой непретязательный потребитель средств передвижения

и "кузов и рапса" это дюропласт - по сути это тот же стеклопластик или углепластик но оптимизированный под массовую штамповку, в качестве армирующих волокон могут применяться хлопок итп. по кузову трабанта я в летстве лазал и чуть ли не прыгал на нем, и никрму и вголову не могло прийти что это может навредить автомобилю, на капот мог аккуратно наступить взрослый мужик, чтоб поакууратнее уложить груз на крышу

[HariusHek]

А мы по САУ-152 пацанов по 20 лазали, что теперь? У Трабантов и Вартбургов движки были двухтактные, от нищеты. Дымили, воняли и имели мизерный ресурс.
Чего ты хочешь? Чтоб весь мировой автопром под твоим чутким руководством разорился за год? Есть отлаженное производство, ты что предлагаешь?
Я предлагаю тебе собрать самоделку по твоим желаниям и представлениям об автомобиле, на этом и успокоиться, на не требовать перестроить весь автопром.

[AlexS4]

он и так разорится. это чисто математическая неизбежность, когда экспанента по которой гонит финсектор с размаху врезается в пределы реального мира. это уже произошло, перед ковидом примерно. сейчас все работает по инерции, а все интересанты судорожно делают вид что все ок, пытаясь както втихаря зафиксироваться. руководство, ни чуткое, никакое тут не поможет. единственный вариант сохранить все неизменным - марсианам теслу начать продавать, но похоже с этим тоже облом

я же говорил про трабант 1100, с вполне приличным ваговским 4хтактником. понятно что в крупных городах 2хтактики это перебор. щас даж дырчики все с клапанами ) это, конечно, умножает число деталей мотора на 10 но в цене целого скутера и темболее автомобиля это ну максимум +5% .

и вообще автопром это не только кузовное производство, там есть и другие компаненты.
и пластиковые кузовные детали - тоже уже давно применяют, можно просто плавно расширять их применение в кузовах на переходный период.

[HariusHek]

Есть такая дисциплина: материаловедение. Она может объяснить, почему все планёры самолётов, например, целиком из углепластиков не делают до сих пор.
Имею в виду гражданские авиалайнеры, а не одноразовые и одноштучные экземпляры для рекордов.

[74LS00]

Тут поискал сколько воды теряет планета, говорят 10с в день, это почти 101 тонна водорода в день.
Это меньше 800 МДж в день.

Далее нам говорят что житель тратит 1.2 тонны бензина в год, это 145 МДж в день.
То есть планета теряет всего то столько сколько сжирают 6 ковбоев.
Этож сколько они жрут топлива.

Кароче чёта дофига
https://en.wikipedia.org/wiki/World_ene ... onsumption
глобалисты верно пишут что на 100 лет грабить эту планету им не хватит, поэтому они ищут новый бизнес.
Водородная карета будет как яхта у каждого милиардера. А для всех остальных самокат с налогом на пользование самокатом, чтоб не пердели углеродом.

Суть в том что они хотят запретить сжигать углерод, всё идёт к этому