Приборы АКИП, APPA, GW INSTEK - практика применения

[Прист]

[uquote="Эдуард В.",url="/forum/viewtopic.php?p=4780477#p4780477"]Могу и других производителей "попытать". Пока ответ ПРИСТа подожду.

Звонил дилеру и производителю. Они сильно удивлялись моим вопросам по логгеру. И говорили, что не нужно его сравнивать со сложным оборудованием. ... так что получается, что сертификация персонала, обучение и прочее не всегда требуется, поэтому есть варианты без привлечения лаборатории получить юридически значимые замеры.[/uquote]
начните с претензии к управляющей компании, им писать можете что угодно но ссылайтесь на показания поверенных приборов и на их результаты измерений

[Эдуард В.]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4780476#p4780476"]то есть допуски +4 -3 градуса, зачем погрешность 0,1 гр? это же не медицина[/uquote]
Спасибо! Я же хотелки обозначил, в т.ч. и для применения в экспериментах, т.е. с запасом. В общем-то ожидал, что меня на землю опустят, хотелось услышать реальные параметры от профессионалов. Если бы сам им был, то и вопроса бы не было.

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4780476#p4780476"]сначала с нормами снабжения ознакомьтесь, а то окажется что снижение температуры было на 2-59 часа, а нужно не менее 3 часов [/uquote]
Так я и знакомлюсь в Вашей помощью. Уже помогли, направили. В интернете информацию сложно верифицировать на актуальность, а стать профессионалом в метрологии на данный момент сложно для меня, пока только обозначенную задачу хочу решить ... а дальше, как пойдёт.

[wizm]

Мы в некотором смысле странную беседу ведём. Простое-сложное оборудование это не разговор. Кому-то правильно провести измерения штанген-циркулем или даже линейкой - непосильная задача.
Для проведения измерений нужна методика. Там написано, чем, кто, как, и что должен мерить, чтобы получить такой-то результат с такой-то точностью. Она разрабатывается с учетом разных НПА, ГОСТ-ов, МЭК и прочего. В вашем случае посмотрите для начала ГОСТ 30494-96 - там в п.4 есть про измерение микроклимата в помещениях.
Но, ещё раз повторяю, - измерения проводятся по методике - это документ, а не пустые слова. И тогда на выходе получается протокол измерений. В этом случае ваши измерения что-то значат.

[Эдуард В.]

[uquote="wizm",url="/forum/viewtopic.php?p=4780483#p4780483"]Простое-сложное оборудование это не разговор.[/uquote]
Разница всё-таки есть. Для сложного оборудования в паспорте или инструкции будет запись о квалификации оператора и способе её подтверждения. А для простого и неопасного оборудования не будет, т.е. предполагается, что измерения будут в допусках прибора у оператора без специальной квалификации. Немного в теме, но не про измерительное оборудование, т.к. как-то занимался регистрацией продукции, но "это было давно и неправда".
По поводу методики - всё верно, но это о другой составляющей. Знание методики, как понимаю, сертификатом подтверждать не нужно, главное - показать, что она была соблюдена в действительности.
За ГОСТ, спасибо.

[wizm]

Я вам выше всякого разного понаписал потому, что я, можно сказать, "в теме". Там, где я работаю, у нас есть лаборатория, которая проводит испытания для проведения сертификации ввозимого на территорию РФ электронного оборудования. Я делаю для этой лаборатории всякие аппратно-программные штуки, чтобы им легче жилось. И примерно представляю, что они делают и как устроен рабочий процесс.
Но это профессиональный уровень, и вам, скорее всего, такое не надо, как выше Прист и написал.
Вполне может быть, что достаточно обращения/жалобы в/на УК с указанием, что вы сами померили микроклимат поверенным СИ по ГОСТу, чтобы они приняли меры к устранению проблем, если таковые есть. Эти бюрократы:
а) не любят работать
б) боятся обоснованных жалоб
Это знание и надо использовать. У вас же задача, как я понимаю, не метрологию освоить, а микроклимат в помещении наладить.

[Эдуард В.]

wizm, Спасибо. Всё, о чём написали, дало мне почву для дальнейшего изучения, т.е. полезно. Мои ответы - это пока текущее понимание. Пишу их для того, чтобы получить обратную связь и понять, в правильном ли направлении иду. На данный момент информации для изучения уже достаточно. Изучаю предложенные документы и документацию к прибору, предложенный ПРИСТом. Возможно, позже появятся уточняющие вопросы.

Для информации. По поводу работы с управляющей организацией. Именно так она в законодательстве называется, как говорят, юристы по ЖКХ они обращают на это внимание.
У нас есть успехи по работе с ней, тут это оффтоп будет. Техническая часть сбора доказательств на мне, многие вещи мы научились доказывать именно в техническом плане, пришлось купить некоторое оборудование (не дешевле, чем логгер от ПРИСТ). Улучшения в нашем доме за несколько лет постоянной работы в этом направлении имеются, соседи благодарят. Теперь до температуры добрались. Вот и изучаю техническую часть .... ещё важно и про личные увлечения не забыть, мне и для хобби температуру измерять нужно, чтобы, так сказать, консолидированный (в плане задач) бюджет проще обосновать было.

Добавлено after 3 hours 50 minutes 28 seconds:
Немного поизучал предложения по измерителям температуры.
Из предложений ПриСТ-а Больше понравился 303-й: https://prist.ru/catalog/izmeriteli_tem ... enter_303/ Он точнее, но два канала вместо 4-х.
Но есть нюанс. Термопары, которые в комплекте, поверке не подлежат, т.е. могут быть сложности с юридической составляющей, а подходящих термопар с поверкой у ПриСТ-а не представлено. По сообщению от отдела продаж такой вопрос им часто задают, поэтому сразу ответили.
Предложили выход - купить со встроенным датчиком. Т.е. вариант совмещения функций (ЖКХ и эксперименты) у меня не получится, либо будет дороже, чем два разных прибора купить.
На рассмотрение для варианта с поверкой предложили два прибора (изучаю):
https://prist.ru/catalog/izmeriteli_tem ... enter_315/
https://prist.ru/catalog/izmeriteli_tem ... enter_310/

315-й нравится по цене, по точности они все подходят, но с 315-м не могу пока понять, как 3 часа подряд фиксировать значения температуры, не вижу логгера. Сегодня в ПриСТ некоторые сотрудники вне доступа по телефону по сообщению от секретаря, поэтому полностью проконсультировать по измерителям температуры не смогли.

Без поверки для экспериментов, в принципе, 303-й подойдёт.

Буду рад предложениям по обозначенным задачам от более опытных участников сообщества.

[boba]

Эдуард В. А в какой точке Вы собрались измерять температуру, есть врезка специальная или собираетесь датчик к трубе синей изолентой примотать? Вопрос не праздный

[Эдуард В.]

[uquote="boba",url="/forum/viewtopic.php?p=4780562#p4780562"]Эдуард В. А в какой точке Вы собрались измерять температуру, есть врезка специальная или собираетесь датчик к трубе синей изолентой примотать? Вопрос не праздный[/uquote]
Спасибо за правильный вопрос .... правда, надеялся, что мне тут подскажут возможную схему размещения датчика на трубе (оцинковка) горячей воды. Относительно свободный доступ к стояку имеется.

А с учётом того, что комплект с выносным поверенным датчиком вообще под вопросом, то пока нет понимания, как измерять температуру горячей воды. С температурой воздуха в комнате, понятно.

Если знаете реквизиты нормативных документов по поводу законных вариантов измерения температуры горячей воды в стояке, то буду благодарен, если сообщите. Предполагаю, что утверждены схемы размещения датчика и расчётные дополнительные погрешности.

Просто измерять даже точно - это одно, а доказать, что измерения соответствуют заявленной точности, задачка та ещё. Т.е. как понимаю, нужны ещё расчёты точности для корректного составления протокола замеров.

[wizm]

Эдуард В.,
Временные интервалы измеряются подходящим по характеристикам хронометром. Хоть бы даже дедовским механическим, неважно. Главное - поверенным.
Поверхностная температура измеряется магнитным, либо зажимным, либо приварным датчиком температуры. Приварной вам, очевидно не подойдёт. Если ваша труба магнитится, то 1-й вариант лучше, так как зажимать зажимной нужен опять же специальный инструмент. Если у вас труба пластиковая, то я вам сочувствую.
Дальше сами гуглите "Поверхностный магнитный термопреобразователь" или "Магнитный датчик измерения температуры".

[graphene]

Может кто-нибудь знает, ИНИ АКИП-4501 в режиме измерения напряжения измеряет истинное скз или средневыпрямленное? Вроде в инструкции прямо написано среднеквадаратическое, но по факту прибор правильно измеряет только синус. В методике поверки при этом на прибор только синус подаётся.

[Эдуард В.]

graphene, у ИНИ АКИП-4501 заявлено ограничение частоты: 20кГц (до 300 В) и 40кГц (до 10В). Максимальный пик-фактор не заявлен.
Т.е. важны параметры формы напряжения, которое измеряете (не обозначили). Не будет он напряжение любой формы корректно измерять, как и все вольтметры, измеряющие среднеквадратичное значение переменного напряжения.
Ограничение частоты для синусоиды задаётся, у меандра фронты должны быть в рамках максимальной частоты. А если форма сложная, то разложите её преобразованием Фурье на осциллографе, например, или другом имеющемся приборе и посмотрите гармоники. Тогда можно какие-то выводы делать. А так, это гадание.

[graphene]

Измерял синус, треугольник, меандр, частота 1 кГц, 1 Vrms. Показания АКИП-4501 в пределах погрешности совпадают с показаниями В7-34 (с действующей поверкой), т.е. показывает среднеквадратическое только на синусе. Сравнивал с С6-8, там истинное среднеквадратическое, на ТВБ. Собственно, АКИП покупался как замена С6-8, в котором проблемы с оптронами.

[Эдуард В.]

[uquote="graphene",url="/forum/viewtopic.php?p=4783670#p4783670"]Измерял синус, треугольник, меандр, частота 1 кГц, 1 Vrms....[/uquote]
Уже есть от чего отталкиваться.

Если нашёл верные характеристики, то:
у В7-34 частота измеряемого переменного напряжения нормируется до 1МГц на 1В и 10В
у С6-8 частота измеряемого переменного напряжения нормируется до 1МГц
Т.е. приборы явно более высокочастотные, поэтому должны в большем диапазоне частот корректно измерять среднеквадратичное значение переменного напряжения.

1кГц - частота небольшая, по идее должен измерять с небольшой увеличенной погрешностью. Например, максимальная частота у меандра от времени фронтов будет зависеть, но вклад гармоник за рамками 40кГц должен быть не очень большой при 1кГц.

Возможно, представитель производителя подскажет, почему так. Или пользователи АКИП-4501. У меня такого нет, так бы попробовал, и сообщил о результатах.

Как вариант - попробуйте снять АЧХ на синусе. Если до 40кГц будет в пределах нормы погрешности, то прибор работает нормально.
Можно ещё попробовать провести аналогичный тест на более низкой частоте, на 100Гц, например.

[Прист]

[uquote="graphene",url="/forum/viewtopic.php?p=4783365#p4783365"]Может кто-нибудь знает, ИНИ АКИП-4501 в режиме измерения напряжения измеряет истинное скз или средневыпрямленное? Вроде в инструкции прямо написано среднеквадаратическое, но по факту прибор правильно измеряет только синус. В методике поверки при этом на прибор только синус подаётся.[/uquote]
АКИП-4501 - это измеритель нелинейных искажений (не самый навороченный прибор, но дешевый и выполняет свои функции), понятно, что нелинейные искажения измеряются для синусоидального сигнала, а не для меандра, треугольника, пилы и пр. Диапазон измерения измерителей нелинейных искажения где-то в основном от 10% до 50%, поскольку большие искажения для синуса, это уже не синус и измерения превращаются в театр абсурда
аналогично и уровень измеряется для синусоидального сигнала, то что оно измеряет его значение СКЗ, ну прекрасно

прибор предназначен для измерения околосунусообразных сигналов, абы чего
для измерения сигналов "абы чего" есть другие приборы

[graphene]

Об этом бы стоило бы писать в описании прибора, т.е. "измерение среднеквадратического значения синусоидального сигнала", например, как писали в ТО советских приборов, а не просто разбрасываться термином скз без уточнений. Особенно учитывая, что цель существования данного прибора - явно замена советских ИНИ. Впрочем, учитывая строчки вроде "отображаются на газоразрядном индикаторе", описание к прибору явно писали на отвали и невнимательно.

[Эдуард В.]

graphene, а большие отклонения получились на 1кГц меандре и треугольнике?
Треугольник 1кГц точно "помещается" в 40кГц, да и меандр должен с минимальной погрешностью.

[Прист]

[uquote="graphene",url="/forum/viewtopic.php?p=4783720#p4783720"]Об этом бы стоило бы писать в описании прибора, т.е. "измерение среднеквадратического значения синусоидального сигнала", например, как писали в ТО советских приборов[/uquote]

если вы не понимаете назначения прибора, то даже не знаю что вам посоветовать ...

выдержка из РЭ на АКИП-4501:
"1.1 Назначение
Измеритель нелинейных искажений АКИП-4501 (далее прибор) является высокоточным лабораторным прибором и предназначен для измерения коэффициента нелинейных искажений, напряжения RMS и частоты переменного сигнала в диапазоне от 20 Гц до 20 кГц. Прибор объединяет аналоговые и цифровые технологии, управление осуществляется при помощи встроенного микроконтроллера.
Прибор имеет функции автоматического переключения диапазона, 4-разрядный цифровой дисплей с автоматической десятичной точкой; блок ручного переключения; ручное переключения дисплея напряжения и измерения искажения, отображение измеренного значения напряжения в Вольтах, мВ или dBm, отображение измеренного значения нелинейных искажений в виде % или dB. "

выдержка из РЭ на отечественный С6-11:
"2 НАЗНАЧЕНИЕ
2.1. Измеритель нелинейных искажений автоматический С6-11 предназначен для автоматического измерения коэффициента гармоник (Кг) в диапазоне частот От 20 Hz до 199,9 kHz.
Прибор измеряет также среднеквадратическое значение напряжения переменного тока в диапазоне частот от 20 Hz до 1 MHz.
В режиме измерения коэффициента гармоник прибор измеряет частоту входного сигнала в диапазоне частот от 20 Hz до 199,9 kHz."

как говорится найдите два принципиальных отличия

[graphene]

Я прекрасно понимаю назначение прибора, оно указано в цитируемом Вами же тексте. Для обоих приборов измерение напряжения является вторичной функцией, но тем не менее:

"АКИП-4501 (далее прибор) ... предназначен для измерения ... напряжения RMS"

"Прибор измеряет также среднеквадратическое значение напряжения переменного тока"

Итого, отличий нет, в этом и проблема. В С6-11, как и во всех других советских ИНИ, используются термопреобразователи, соответственно они действительно измеряют RMS переменного тока, неважно какого. Когда прибор может измерять RMS только тока синусоидальной формы, это всегда указывается явно.

[Прист]

[uquote="graphene",url="/forum/viewtopic.php?p=4783815#p4783815"]Итого, отличий нет, в этом и проблема. В С6-11, как и во всех других советских ИНИ, используются термопреобразователи, соответственно они действительно измеряют RMS переменного тока, неважно какого. Когда прибор может измерять RMS только тока синусоидальной формы, это всегда указывается явно.[/uquote]

изучайте принципы работы и принципиальные схемы; у С6-11 "В качестве квадратичных детекторов используются полевые транзисторы."
нет у приборов тип С6- никаких термопреобразователей; их использовали в вольтметрах переменного тока и то далеко не во всех; большинстов вольтметров типа В3- были предназначены для измерения напряжения синусоидальной формы, но не "произвольной" (В3-38 синус, В5-52 синус, В5-56 синус, В3-57 синус, а В3-59 произвольной формы, но до 1 МГц)

если вы хотите измерять нелинейные искажения в меандре, импульсе, пиле, трапеции и т.п. , то разрешите мне удалиться ибо этот абсурд не для меня

[Динозавр]

нет у приборов тип С6- никаких термопреобразователей

Справедливости ради.
В С6-5,7 лампочки накаливания и фоторезисторы.
Меандр без проблем (есть диапазон 100%), на выходе для осциллографа, при этом,
правильная (очень несинусоидальная, хотя и из частей синусоиды) картинка суммы высших гармоник
(без подавленной первой). Без измерителя СКЗ никак.