[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4791565#p4791565"]расчеты показывают, что конденсатор, заряжаясь от выброса, забирает меньше энергии, чем забирает супрессор.[/uquote]
Это и на "пальцах" должно быть понятно. Конденсатор частично компенсирует индуктивный импеданс относящийся к магнитному полю рассеяния. И при этом резистор демпфирует колебательный процесс образованного контура. То есть часть реактивной энергии поля рассеяния просто не возникает.
Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Starichok51
Оценочный расчёт простой и доступен даже не радиоинженеру.
В цепи ещё есть трансформатор. На обратном ходе он работает, как обычный трансформатор, в результате чего на первичной обмотке появляется напряжение Vвых * N1 / N2, где Vвых – выходное напряжение, N1 / N2 – коэффициент трансформации, я уже писал.
Это напряжение, которое будет постоянно присутствовать на конденсаторе. Соответственно, будет постоянно впустую рассеиваться энергия на резисторе клампера.
Скажем, в начальной схеме ТС резистор около 100 кОм, пусть постоянное напряжение – 200 В, тогда клампер будет впустую рассеивать мощность 0,4 Вт даже если считать трансформатор идеальным (без индуктивности рассеивания).
КРАМ
Насчёт колебательного контура сомнительно, там ещё диод стоит между индуктивностью и ёмкостью.
Много ли сдемпфирует резистор 100 кОм?
Оценочный расчёт простой и доступен даже не радиоинженеру.
В цепи ещё есть трансформатор. На обратном ходе он работает, как обычный трансформатор, в результате чего на первичной обмотке появляется напряжение Vвых * N1 / N2, где Vвых – выходное напряжение, N1 / N2 – коэффициент трансформации, я уже писал.
Это напряжение, которое будет постоянно присутствовать на конденсаторе. Соответственно, будет постоянно впустую рассеиваться энергия на резисторе клампера.
Скажем, в начальной схеме ТС резистор около 100 кОм, пусть постоянное напряжение – 200 В, тогда клампер будет впустую рассеивать мощность 0,4 Вт даже если считать трансформатор идеальным (без индуктивности рассеивания).
КРАМ
Насчёт колебательного контура сомнительно, там ещё диод стоит между индуктивностью и ёмкостью.
Много ли сдемпфирует резистор 100 кОм?
-
Starichok51
- Модератор
- Сообщения: 19043
- Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
- Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
но вот человеку это совершенно не понятно.КРАМ писал(а):Это и на "пальцах" должно быть понятно.
отраженное напряжение не присутствует постоянно на конденсаторе.AQ29 писал(а):Это напряжение, которое будет постоянно присутствовать на конденсаторе. Соответственно, будет постоянно впустую рассеиваться энергия на резисторе клампера.
конденсатор заряжается до амплитуды импульса и потом разряжается на резистор. а резистор выбирается так, чтобы к началу следующего прямого хода напряжение на конденсаторе было не ниже отраженного напряжения. тогда полезная энергия из отраженного напряжения не будет поступать в резистор. диод не позволит поступать энергии в резистор.
там имеется даже два колебательных контура - один с индуктивностью рассеяния и второй с индуктивностью первичной обмотки.AQ29 писал(а):Насчёт колебательного контура сомнительно, там ещё диод стоит между индуктивностью и ёмкостью.
здесь в подробностях описывать не буду,потому что как работает клампер и какие там процессы происходят, можешь почитать в статье https://radiokot.ru/circuit/power/converter/51/
там всё подробно описано с осциллограммами.
и там же по осциллограммам хорошо видна полезность "медленного" диода в клампере.
и эта статья писалась под моей редакцией.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Посмотрел статью. На осциллограмме не понравились сильные колебания (звон) на стоке при закрытии транзистора. Во многих заводских источниках наблюдал существенно меньший размах.
В статье Макашева (здесь была ссылка) приведены осциллограммы, там тоже эти колебание существенно меньше.
Возможно, трансформатор плохо намотан или это из-за медленного диода.
Колебания высокочастотные, возможно они увеличивают уровень помех от источника, это плохо.
Отражённое напряжение – это официальный термин или как. По смыслу не подходит, отражения нет, просто трансформатор работает в обратную сторону – передаёт напряжения со вторичной обмотки в первичную.
На мой взгляд, даже если напряжение на конденсаторе клампера больше отражённого напряжения, индуктивность рассеяния всё равно будет откачивать энергию с выхода в конденсатор клампера.
Кстати, насколько понял при быстром прочтении, в статье Макашева высказано такое же мнение.
В этом плане для уменьшения потерь энергии лучше увеличивать резистор.
Время открытия диода уменьшается, соответственно, потери меньше.
Но при этом возрастает напряжение на стоке, а оно ограничено максимальным напряжением полевика.
Я выбирал резистор из этого компромисса.
Применение медленного диода в клампере для меня сильно сомнительно.
Зачем, когда есть хорошо отработанная схема с быстрым диодом.
Как уже писал выше, возможно медленный диод увеличивает помехи. Возможно, он закрывается при токе через него, а это сильный звон.
Кстати, по теме ТС, ставят диод, поскольку он быстрый и точно вовремя закроется, а быстродействие супрессора под вопросом.
В статье Макашева (здесь была ссылка) приведены осциллограммы, там тоже эти колебание существенно меньше.
Возможно, трансформатор плохо намотан или это из-за медленного диода.
Колебания высокочастотные, возможно они увеличивают уровень помех от источника, это плохо.
Отражённое напряжение – это официальный термин или как. По смыслу не подходит, отражения нет, просто трансформатор работает в обратную сторону – передаёт напряжения со вторичной обмотки в первичную.
На мой взгляд, даже если напряжение на конденсаторе клампера больше отражённого напряжения, индуктивность рассеяния всё равно будет откачивать энергию с выхода в конденсатор клампера.
Кстати, насколько понял при быстром прочтении, в статье Макашева высказано такое же мнение.
В этом плане для уменьшения потерь энергии лучше увеличивать резистор.
Время открытия диода уменьшается, соответственно, потери меньше.
Но при этом возрастает напряжение на стоке, а оно ограничено максимальным напряжением полевика.
Я выбирал резистор из этого компромисса.
Применение медленного диода в клампере для меня сильно сомнительно.
Зачем, когда есть хорошо отработанная схема с быстрым диодом.
Как уже писал выше, возможно медленный диод увеличивает помехи. Возможно, он закрывается при токе через него, а это сильный звон.
Кстати, по теме ТС, ставят диод, поскольку он быстрый и точно вовремя закроется, а быстродействие супрессора под вопросом.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Ответ разработчика:
Чтобы ЭДС самоиндукции при начале обратного хода не вывело из строя ключ мы рассеиваем энергию в указанной демпферной цепи. Цепь сделана специально с медленным диодом, потому что если поставить быстрый, то он очень быстро закроется и в оставшемся контуре возникнут высокочастотные колебания, которые через любые фильтры проникают обратно в сеть и тогда блок питания не пройдет по современным нормам электромагнитной совместимости. Чтобы погасить все помехи мы ставим медленный диод. Мы ставим диод, у которого время закрывания 1 микросекунда, а время обратного хода от 10 и выше микросекунд. Поэтому мы забираем 10% времени, он специально закрывается в нужное время.
Последний раз редактировалось ART_ME Чт фев 26, 2026 18:48:14, всего редактировалось 1 раз.
-
Starichok51
- Модератор
- Сообщения: 19043
- Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
- Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
AQ29, вот именно, посмотрел, но не прочитал и поэтому ничего не понял.
тебе не понравился большой размах колебаний от индуктивности рассеяния.
а что такое колебания в контуре? это постоянная перекачка энергии из индуктивности в конденсатор и обратно.
и когда конденсатор зарядился от выброса, он начинает через открытый медленный диод отдавать обратно энергию в нагрузку.
и когда колебания затухнут, диод закроется, а на конденсаторе напряжение будет намного меньше, чем сразу после выброса.
поэтому сопротивление резистора будет в несколько раз больше, чем с быстрым диодом.
посмотри в статье картинку программы расчета клампера. и там указано, какое сопротивление резистора требуется и какая мощность в резисторе выделяется с медленным диодом и с быстрым диодом. и почувствуй разницу от пользы медленного диода.
тебе не понравился большой размах колебаний от индуктивности рассеяния.
а что такое колебания в контуре? это постоянная перекачка энергии из индуктивности в конденсатор и обратно.
и когда конденсатор зарядился от выброса, он начинает через открытый медленный диод отдавать обратно энергию в нагрузку.
и когда колебания затухнут, диод закроется, а на конденсаторе напряжение будет намного меньше, чем сразу после выброса.
поэтому сопротивление резистора будет в несколько раз больше, чем с быстрым диодом.
посмотри в статье картинку программы расчета клампера. и там указано, какое сопротивление резистора требуется и какая мощность в резисторе выделяется с медленным диодом и с быстрым диодом. и почувствуй разницу от пользы медленного диода.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
ART_ME
Время открытия диода – 1 мкс, а вермя открытия силового транзистора – 100 нсек.
Куда току деваться в течении 900 нсек? Есть, конечно, паразитные ёмкости, но они небольшие. Вот и появляется при закрытии транзистора сильный выброс и колебания, хорошо видный на осциллограммах в статье, указанной Starichok51. Не очень быстрый осциллограф может ещё уменьшить на экране амплитуду выброса.
Сильные колебания – плохо, наверно, увеличат помехи.
С быстрым диодом, на мой взгляд, ситуация гораздо лучше. У него время открытия – 75 нсек, это быстрее транзистора. Диод открылся, индуктивность рассеяния перекачала свою энергию в конденсатор клампера, а в обратную сторону ток не пошёл, поскольку диод закрылся. Сильные колебания не развиваются, выброс подавлен. Быстрые диоды и ставят для таких задач.
Конечно, быстрый диод не идеален, колебания будут, но их энергия меньше.
Для иллюстрации этого интересующиеся могут посмотреть такие осциллограммы, приведённые в даташитах на микросхемы THX202H и TNY274-280 (есть в Чипдипе). Размах колебаний и длительность гораздо меньше. Такую схему, наверняка, разрабатывали профессионалы.
Насчёт излучаемых помех – это несерьёзно. Если уложиться в нормы помех не получается, надо поучиться, как разрабатывать такие схемы.
Флайбеки с быстрыми диодами широко выпускаются. Если у многих получается, а у кого-то нет, то дело не в быстром диоде.
Starichok51
Выше писал, из-за быстрого диода сильные колебания не развиваются.
Часть полезной энергии откачивается с выхода, но она небольшая.
При медленном диоде, на мой взгляд, далеко не вся энергия колебаний пойдёт на выход, скорее всего, значительная часть потеряется в трансформаторе и диоде клампера. Сопротивление диода при закрытии возрастает, возрастают и потери энергии на нём. В статье Макашова написано, что диод греется. Интересно, до какой температуры диод нагревается.
Чтобы «почувствовать разницу от пользы медленного диода», надо сравнить на практике по нескольким параметрам: мощность потерь на резисторе и диоде, уровень помех. А для сравнения надо брать клампер на быстром диоде, разработанный профессионалами.
На мой взгляд, в статье в программе расчёта резистора клампера для случая быстрого диода ошибка. Похоже, такая же ошибка и в статье Макашова.
Но косвенно оценочное сравнение можно провести. В старых ЭЛТ мониторах широко использовались флайбеки. В них в клампере стоял резистор мощностью 2 Вт. Обычно постоянно рассеиваемую мощность берут в 2 раза меньше максимальной, получаем на резисторе 1 Вт.
У ЭЛТ-монитора мощность около 70 Вт, в статье источник 12 Вт.
Итак, получаем 70 Вт – 1 Вт, 12 Вт – 0, 189 Вт.
Если пересчитать на одну мощность источника, получается, что при быстром диоде мощность потерь на резисторе даже меньше, но незначительно. При медленном диоде ещё дополнительные потери на диоде.
Не впечатляет меня медленный диод.
Время открытия диода – 1 мкс, а вермя открытия силового транзистора – 100 нсек.
Куда току деваться в течении 900 нсек? Есть, конечно, паразитные ёмкости, но они небольшие. Вот и появляется при закрытии транзистора сильный выброс и колебания, хорошо видный на осциллограммах в статье, указанной Starichok51. Не очень быстрый осциллограф может ещё уменьшить на экране амплитуду выброса.
Сильные колебания – плохо, наверно, увеличат помехи.
С быстрым диодом, на мой взгляд, ситуация гораздо лучше. У него время открытия – 75 нсек, это быстрее транзистора. Диод открылся, индуктивность рассеяния перекачала свою энергию в конденсатор клампера, а в обратную сторону ток не пошёл, поскольку диод закрылся. Сильные колебания не развиваются, выброс подавлен. Быстрые диоды и ставят для таких задач.
Конечно, быстрый диод не идеален, колебания будут, но их энергия меньше.
Для иллюстрации этого интересующиеся могут посмотреть такие осциллограммы, приведённые в даташитах на микросхемы THX202H и TNY274-280 (есть в Чипдипе). Размах колебаний и длительность гораздо меньше. Такую схему, наверняка, разрабатывали профессионалы.
Насчёт излучаемых помех – это несерьёзно. Если уложиться в нормы помех не получается, надо поучиться, как разрабатывать такие схемы.
Флайбеки с быстрыми диодами широко выпускаются. Если у многих получается, а у кого-то нет, то дело не в быстром диоде.
Starichok51
Выше писал, из-за быстрого диода сильные колебания не развиваются.
Часть полезной энергии откачивается с выхода, но она небольшая.
При медленном диоде, на мой взгляд, далеко не вся энергия колебаний пойдёт на выход, скорее всего, значительная часть потеряется в трансформаторе и диоде клампера. Сопротивление диода при закрытии возрастает, возрастают и потери энергии на нём. В статье Макашова написано, что диод греется. Интересно, до какой температуры диод нагревается.
Чтобы «почувствовать разницу от пользы медленного диода», надо сравнить на практике по нескольким параметрам: мощность потерь на резисторе и диоде, уровень помех. А для сравнения надо брать клампер на быстром диоде, разработанный профессионалами.
На мой взгляд, в статье в программе расчёта резистора клампера для случая быстрого диода ошибка. Похоже, такая же ошибка и в статье Макашова.
Но косвенно оценочное сравнение можно провести. В старых ЭЛТ мониторах широко использовались флайбеки. В них в клампере стоял резистор мощностью 2 Вт. Обычно постоянно рассеиваемую мощность берут в 2 раза меньше максимальной, получаем на резисторе 1 Вт.
У ЭЛТ-монитора мощность около 70 Вт, в статье источник 12 Вт.
Итак, получаем 70 Вт – 1 Вт, 12 Вт – 0, 189 Вт.
Если пересчитать на одну мощность источника, получается, что при быстром диоде мощность потерь на резисторе даже меньше, но незначительно. При медленном диоде ещё дополнительные потери на диоде.
Не впечатляет меня медленный диод.
-
Муркиз
- Друг Кота
- Сообщения: 25758
- Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
- Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Не помню, в какой именно книге по проектированию импульсных источников питания, годов этак 90, было четкое указание, что диод должен иметь быстродействие выше, чем быстродействие ключа.
Обосновывалось это тем, чтобы погасить паразитные выбросы на индуктивности трансформатора для уменьшения помех от пиковых выбросов за счёт колебательных процессов на первичной обмотке, а также это позволяет повысить частоту работы ключа.
Хотел было найти эту статью, но увы, не все запасы мне доступны. Пока вот что памяти сохранилось. В формулировке могу и наврать несколько.
Обосновывалось это тем, чтобы погасить паразитные выбросы на индуктивности трансформатора для уменьшения помех от пиковых выбросов за счёт колебательных процессов на первичной обмотке, а также это позволяет повысить частоту работы ключа.
Хотел было найти эту статью, но увы, не все запасы мне доступны. Пока вот что памяти сохранилось. В формулировке могу и наврать несколько.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Частота флайбэков обычно в среднем около 70 кгц . Это 14,3 мкс . Так что ультрафаст совсем ( 0,06 мкс ) не нуженAQ29 писал(а):Время открытия диода – 1 мкс, а вермя открытия силового транзистора – 100 нсек.
А вполне подойдет 1 - 0,5 мкс . Что и ставят производители .
«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!»
- Позвольте-с вас спросить, почему от вас так отвратительно пахнет?
- Ну, что ж, пахнет... известно. По специальности. Вчера котов душили, душили. (с)
- Позвольте-с вас спросить, почему от вас так отвратительно пахнет?
- Ну, что ж, пахнет... известно. По специальности. Вчера котов душили, душили. (с)
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25146
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
[uquote="AQ29",url="/forum/viewtopic.php?p=4793010#p4793010"]Для иллюстрации этого интересующиеся могут посмотреть такие осциллограммы, приведённые в даташитах на микросхемы THX202H и TNY274-280 (есть в Чипдипе). Размах колебаний и длительность гораздо меньше. Такую схему, наверняка, разрабатывали профессионалы.[/uquote]
Открываем даташит на TNY274-280 https://static.chipdip.ru/lib/686/DOC028686507.pdf и наблюдаем:
1N4007GP - это медленный диод. Именно его поставили профессионалы. Которые "наверняка"...
https://static.chipdip.ru/lib/779/DOC059779208.pdf
Может все таки не стоит спорить на тему, в которой вы не слишком разбираетесь?
Открываем даташит на TNY274-280 https://static.chipdip.ru/lib/686/DOC028686507.pdf и наблюдаем:
1N4007GP - это медленный диод. Именно его поставили профессионалы. Которые "наверняка"...
https://static.chipdip.ru/lib/779/DOC059779208.pdf
Может все таки не стоит спорить на тему, в которой вы не слишком разбираетесь?
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Медленный диод греется потому, почему будет греться не особо оптимизированный ключ на этом месте - из-за естественно не_сверх_высокой скорости закрывания. Если диод "тянул одеяло" на 1 мкс, то потом сбрасывать одеяло мгновенно он не сможет, он же всё-же медленный диод. Отсюда и нагрев.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25146
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
[uquote="u37",url="/forum/viewtopic.php?p=4793035#p4793035"]Медленный диод греется потому[/uquote]
Быстрый диод создаст непредсказуемый звон с крутыми фронтами на паразитных емкостях - собственной и межвитковой.
Зачем ему вообще быть быстрым, если он открывается лишь после превышения напряжения на стоке выше напряжения на конденсаторе клампера? К тому же емкость медленного диода в районе 8...12 пФ при обратном напряжении на нем 4 Вольта, то есть в районе его открытия. Это смягчает переключение и не создает жесткого спектра.
Время выключения диода 1...2 мкс вообще не имеет значения, поскольку период переключения обычно составляет 8...16 мкс.
Быстрый диод создаст непредсказуемый звон с крутыми фронтами на паразитных емкостях - собственной и межвитковой.
Зачем ему вообще быть быстрым, если он открывается лишь после превышения напряжения на стоке выше напряжения на конденсаторе клампера? К тому же емкость медленного диода в районе 8...12 пФ при обратном напряжении на нем 4 Вольта, то есть в районе его открытия. Это смягчает переключение и не создает жесткого спектра.
Время выключения диода 1...2 мкс вообще не имеет значения, поскольку период переключения обычно составляет 8...16 мкс.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Также потери в снаббере зависят напрямую от правильно спроектированного и собранного трансформатора .
- Вложения
-
- Индуктивность_рассеяния_как _коэфициент_связи.zip
- (404.57 КБ) 25 скачиваний
«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!»
- Позвольте-с вас спросить, почему от вас так отвратительно пахнет?
- Ну, что ж, пахнет... известно. По специальности. Вчера котов душили, душили. (с)
- Позвольте-с вас спросить, почему от вас так отвратительно пахнет?
- Ну, что ж, пахнет... известно. По специальности. Вчера котов душили, душили. (с)
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4793012#p4793012"]Не помню, в какой именно книге по проектированию импульсных источников питания, годов этак 90, было четкое указание, что диод должен иметь быстродействие выше, чем быстродействие ключа.
Хотел было найти эту статью, но увы, не все запасы мне доступны. Пока вот что памяти сохранилось. В формулировке могу и наврать несколько.[/uquote]
У меня есть старенькая брошюра «Перспективные изделия», издательство «Додэка» выпуск 3, 1997 год. Там есть статья по применению микросхем для флайбеков. В клампере предлагают использовать ультрабыстрые диоды, например, BYV26D.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4793030#p4793030"]Открываем даташит на TNY274-280 и наблюдаем:
1N4007GP - это медленный диод. Именно его поставили профессионалы. Которые "наверняка"...
Может все таки не стоит спорить на тему, в которой вы не слишком разбираетесь?[/uquote]
На основе только TNY274 нельзя делать выводы.
TNY274 – небольшая мощность, начинается от 5 Вт.
Возможно, у неё есть специфика, например, не такие крутые фронты у силового транзистора. Потери в транзисторе возрастут, но при таких мощностях это мелочь, зато меньше проблем с помехами. Поискал времена фронтов встроенного транзистора, а их нет.
Посмотрел в даташитах схемы применения более мощных микросхем, имеющихся в Чипдипе. Смотрел, какие диоды стоят в клампере.
Пересмотрел схем 10 или 20, статистика такая: медленных диодов вообще нет, один диод со временем закрытия 500 нсек, во всех остальных стоят ультрабыстрые диоды типа UF4005 и UF4007.
Так что в профессиональных схемах перехода на медленные диоды не обнаружил.
Пересмотрел не все схемы в Чипдипе, их слишком много.
Если у вас есть другая статистика, сообщите.
Неясно, что вам не понравилось в моих постах.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4793037#p4793037"]Быстрый диод создаст непредсказуемый звон с крутыми фронтами на паразитных емкостях - собственной и межвитковой.
Зачем ему вообще быть быстрым, если он открывается лишь после превышения напряжения на стоке выше напряжения на конденсаторе клампера? К тому же емкость медленного диода в районе 8...12 пФ при обратном напряжении на нем 4 Вольта, то есть в районе его открытия. Это смягчает переключение и не создает жесткого спектра.
Время выключения диода 1...2 мкс вообще не имеет значения, поскольку период переключения обычно составляет 8...16 мкс.[/uquote]
Основной звон создаёт силовой транзистор с крутыми фронтами.
При закрытии транзистора быстрый диод открывается и энергия индуктивности рассеяния перекачивается в конденсатор клампера. Диод закрывается и сильные колебания на стоке транзистора не развиваются.
Диод не идеальный, колебания появляются, но меньшей энергии. Иногда их тоже гасят. Видел схему, где последовательно с ультрабыстрым диодом клампера стоит ВЧ дроссель в виде проводника с ферритовым цилиндром.
[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=4793050#p4793050"]Также потери в снаббере зависят напрямую от правильно спроектированного и собранного трансформатора.[/uquote]
Трансформатор должен быть правильно намотан, ясное дело.
Выводы приложенной статьи, что многослойная обмотка лучше (меньше индуктивность рассеяния), давно известно без сложных формул.
Кстати, приведённая осциллограмма на стоке при правильной намотке имеет вполне приличный вид.
Где-то на форуме читал пост, как сделали многослойный трансформатор с очень малой индуктивностью рассеяния. При большой мощности источника мощность потерь оказалась очень небольшой. Но такой подход в серийном производстве, скорее всего, не оправдан, обычно первичную обмотку разбивают на две. Многослойная обмотка значительно удорожает намотку, дешевле поставить резистор в клампере помощнее.
А в домашнем творчестве любители могут попробовать.
Хотел было найти эту статью, но увы, не все запасы мне доступны. Пока вот что памяти сохранилось. В формулировке могу и наврать несколько.[/uquote]
У меня есть старенькая брошюра «Перспективные изделия», издательство «Додэка» выпуск 3, 1997 год. Там есть статья по применению микросхем для флайбеков. В клампере предлагают использовать ультрабыстрые диоды, например, BYV26D.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4793030#p4793030"]Открываем даташит на TNY274-280 и наблюдаем:
1N4007GP - это медленный диод. Именно его поставили профессионалы. Которые "наверняка"...
Может все таки не стоит спорить на тему, в которой вы не слишком разбираетесь?[/uquote]
На основе только TNY274 нельзя делать выводы.
TNY274 – небольшая мощность, начинается от 5 Вт.
Возможно, у неё есть специфика, например, не такие крутые фронты у силового транзистора. Потери в транзисторе возрастут, но при таких мощностях это мелочь, зато меньше проблем с помехами. Поискал времена фронтов встроенного транзистора, а их нет.
Посмотрел в даташитах схемы применения более мощных микросхем, имеющихся в Чипдипе. Смотрел, какие диоды стоят в клампере.
Пересмотрел схем 10 или 20, статистика такая: медленных диодов вообще нет, один диод со временем закрытия 500 нсек, во всех остальных стоят ультрабыстрые диоды типа UF4005 и UF4007.
Так что в профессиональных схемах перехода на медленные диоды не обнаружил.
Пересмотрел не все схемы в Чипдипе, их слишком много.
Если у вас есть другая статистика, сообщите.
Неясно, что вам не понравилось в моих постах.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4793037#p4793037"]Быстрый диод создаст непредсказуемый звон с крутыми фронтами на паразитных емкостях - собственной и межвитковой.
Зачем ему вообще быть быстрым, если он открывается лишь после превышения напряжения на стоке выше напряжения на конденсаторе клампера? К тому же емкость медленного диода в районе 8...12 пФ при обратном напряжении на нем 4 Вольта, то есть в районе его открытия. Это смягчает переключение и не создает жесткого спектра.
Время выключения диода 1...2 мкс вообще не имеет значения, поскольку период переключения обычно составляет 8...16 мкс.[/uquote]
Основной звон создаёт силовой транзистор с крутыми фронтами.
При закрытии транзистора быстрый диод открывается и энергия индуктивности рассеяния перекачивается в конденсатор клампера. Диод закрывается и сильные колебания на стоке транзистора не развиваются.
Диод не идеальный, колебания появляются, но меньшей энергии. Иногда их тоже гасят. Видел схему, где последовательно с ультрабыстрым диодом клампера стоит ВЧ дроссель в виде проводника с ферритовым цилиндром.
[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=4793050#p4793050"]Также потери в снаббере зависят напрямую от правильно спроектированного и собранного трансформатора.[/uquote]
Трансформатор должен быть правильно намотан, ясное дело.
Выводы приложенной статьи, что многослойная обмотка лучше (меньше индуктивность рассеяния), давно известно без сложных формул.
Кстати, приведённая осциллограмма на стоке при правильной намотке имеет вполне приличный вид.
Где-то на форуме читал пост, как сделали многослойный трансформатор с очень малой индуктивностью рассеяния. При большой мощности источника мощность потерь оказалась очень небольшой. Но такой подход в серийном производстве, скорее всего, не оправдан, обычно первичную обмотку разбивают на две. Многослойная обмотка значительно удорожает намотку, дешевле поставить резистор в клампере помощнее.
А в домашнем творчестве любители могут попробовать.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Нормальные передовые производства уже делают квазирезонансные бп , причем начиная с зарядников смартфонов .jonpim писал(а):в серийном производстве
А отсталые будут годами топтаться на флйбэках 3843 .
«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!»
- Позвольте-с вас спросить, почему от вас так отвратительно пахнет?
- Ну, что ж, пахнет... известно. По специальности. Вчера котов душили, душили. (с)
- Позвольте-с вас спросить, почему от вас так отвратительно пахнет?
- Ну, что ж, пахнет... известно. По специальности. Вчера котов душили, душили. (с)
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25146
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
[uquote="AQ29",url="/forum/viewtopic.php?p=4794152#p4794152"]На основе только TNY274 нельзя делать выводы.
TNY274 – небольшая мощность, начинается от 5 Вт.
Возможно, у неё есть специфика, например, не такие крутые фронты у силового транзистора. Потери в транзисторе возрастут, но при таких мощностях это мелочь, зато меньше проблем с помехами. Поискал времена фронтов встроенного транзистора, а их нет.[/uquote]
Прикольное переобувание в воздухе...
Вообще то я взял ВАМИ УКАЗАННЫЙ преобразователь.
Вообще то я привел ЦИТАТУ из даташита относительно причин установки обсуждаемого медленного диода.
[uquote="AQ29",url="/forum/viewtopic.php?p=4794152#p4794152"]Основной звон создаёт силовой транзистор с крутыми фронтами.[/uquote]
Звон создает не ключ, а паразитная реактивность.
Еще раз повторяю. Выбор низкоскоростного диода обусловлен ТРЕБОВАНИЯМИ К EMI.
Поэтому не нужно десять раз повторять кто с какой скоростью открывается. Лучше разберитесь как низкоскоростной диод редуцирует уровень EMI.
Индуктивность рассеяния является частью общей индуктивности дросселя (первичной обмотки). При закрывании ключа энергия сбрасывается во вторичную цепь и далеко не сразу напряжение на стоке достигает напряжения на конденсаторе клампера. Поэтому там нах не требуется скорость диода равная скорости ключа. Достаточно скоростей порядка 1...2 мкс и емкости около 10 пФ.
TNY274 – небольшая мощность, начинается от 5 Вт.
Возможно, у неё есть специфика, например, не такие крутые фронты у силового транзистора. Потери в транзисторе возрастут, но при таких мощностях это мелочь, зато меньше проблем с помехами. Поискал времена фронтов встроенного транзистора, а их нет.[/uquote]
Прикольное переобувание в воздухе...
Вообще то я взял ВАМИ УКАЗАННЫЙ преобразователь.
Вообще то я привел ЦИТАТУ из даташита относительно причин установки обсуждаемого медленного диода.
[uquote="AQ29",url="/forum/viewtopic.php?p=4794152#p4794152"]Основной звон создаёт силовой транзистор с крутыми фронтами.[/uquote]
Звон создает не ключ, а паразитная реактивность.
Еще раз повторяю. Выбор низкоскоростного диода обусловлен ТРЕБОВАНИЯМИ К EMI.
Поэтому не нужно десять раз повторять кто с какой скоростью открывается. Лучше разберитесь как низкоскоростной диод редуцирует уровень EMI.
Индуктивность рассеяния является частью общей индуктивности дросселя (первичной обмотки). При закрывании ключа энергия сбрасывается во вторичную цепь и далеко не сразу напряжение на стоке достигает напряжения на конденсаторе клампера. Поэтому там нах не требуется скорость диода равная скорости ключа. Достаточно скоростей порядка 1...2 мкс и емкости около 10 пФ.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Однако получилось, что тема оказалась не закрыта.
Напомню, что ранее был сделан вывод о нежелательности использования двустороннего супрессора
по той причине, что характеристика супрессора как быстродействующего прибора относится только
к его лавинному режиму, в обычном же диодном применении он представляет собой "медленный"
диод, что сводит на нет быстродействие двустороннего супрессора в целом.
На схеме же из упомянутого выше даташита:
последовательно с супрессором включен "медленный" диод, и это вроде как даже хорошо, т.к. резистор R2
ограничивает через него обратный ток.
Напомню, что ранее был сделан вывод о нежелательности использования двустороннего супрессора
по той причине, что характеристика супрессора как быстродействующего прибора относится только
к его лавинному режиму, в обычном же диодном применении он представляет собой "медленный"
диод, что сводит на нет быстродействие двустороннего супрессора в целом.
На схеме же из упомянутого выше даташита:
последовательно с супрессором включен "медленный" диод, и это вроде как даже хорошо, т.к. резистор R2
ограничивает через него обратный ток.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4794178#p4794178"]Прикольное переобувание в воздухе... [/uquote]
Где вы увидели «переобувание»?
Привёл пример осциллограмм из даташитов, где они гораздо лучше, возможно, более грамотно сделан источник.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4794178#p4794178"]Звон создает не ключ, а паразитная реактивность.[/uquote]
Сама по себе паразитная индуктивность не создает звон, нужен ещё ключ, причём скоростной.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4794178#p4794178"]Выбор низкоскоростного диода обусловлен ТРЕБОВАНИЯМИ К EMI.[/uquote]
Профессионалы и с ультрабыстрыми диодами укладываются в ГОСТы по помехам, причём даже с мощными источниками.
Как я понял, медленный диод ставят, чтобы вернуть часть энергии звона в нагрузку. Колебания на стоке вроде как больше, ставят более сложный клампер.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4794178#p4794178"]При закрывании ключа энергия сбрасывается во вторичную цепь и далеко не сразу напряжение на стоке достигает напряжения на конденсаторе клампера.
Поэтому там нах не требуется скорость диода равная скорости ключа. Достаточно скоростей порядка 1...2 мкс и емкости около 10 пФ[/uquote]
Насчёт того, что «далеко не сразу…», это вопрос.
Можно обратиться к осциллограммам на микросхему THX202H из Чипдипа.
После закрытия транзистора очень резкий фронт, напряжение клампера достигается за время около 100…200 нсек, затем медленное нарастание, включился быстрый диод и подключился конденсатор клампера, который подавил выброс.
Через 1 микросекунду уже всё кончено, звон подавлен.
Видны и высокочастотные колебания, но они мизерны.
Хорошая осциллограмма, такой источник пройдёт по помехам.
Ваше заявление о ненужности скоростного диода не соответствует осциллограмме, а она из серьёзного источника.
Возможно, для работы с медленными диодами нужна специально предназначенная для этого микросхема.
[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=4794157#p4794157"]Нормальные передовые производства уже делают квазирезонансные бп , причем начиная с зарядников смартфонов .
А отсталые будут годами топтаться на флйбэках 3843 .[/uquote]
Лет 30 назад пошли микросхемы со встроенными силовыми ключами, уже тогда, наверно, 3843 стала уходить.
Просмотрел часть микросхем в Чипдипе, вроде как большинство – классический флайбек с ультрабыстрым диодом.
[/uquote]Где вы увидели «переобувание»?
Привёл пример осциллограмм из даташитов, где они гораздо лучше, возможно, более грамотно сделан источник.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4794178#p4794178"]Звон создает не ключ, а паразитная реактивность.[/uquote]
Сама по себе паразитная индуктивность не создает звон, нужен ещё ключ, причём скоростной.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4794178#p4794178"]Выбор низкоскоростного диода обусловлен ТРЕБОВАНИЯМИ К EMI.[/uquote]
Профессионалы и с ультрабыстрыми диодами укладываются в ГОСТы по помехам, причём даже с мощными источниками.
Как я понял, медленный диод ставят, чтобы вернуть часть энергии звона в нагрузку. Колебания на стоке вроде как больше, ставят более сложный клампер.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4794178#p4794178"]При закрывании ключа энергия сбрасывается во вторичную цепь и далеко не сразу напряжение на стоке достигает напряжения на конденсаторе клампера.
Поэтому там нах не требуется скорость диода равная скорости ключа. Достаточно скоростей порядка 1...2 мкс и емкости около 10 пФ[/uquote]
Насчёт того, что «далеко не сразу…», это вопрос.
Можно обратиться к осциллограммам на микросхему THX202H из Чипдипа.
После закрытия транзистора очень резкий фронт, напряжение клампера достигается за время около 100…200 нсек, затем медленное нарастание, включился быстрый диод и подключился конденсатор клампера, который подавил выброс.
Через 1 микросекунду уже всё кончено, звон подавлен.
Видны и высокочастотные колебания, но они мизерны.
Хорошая осциллограмма, такой источник пройдёт по помехам.
Ваше заявление о ненужности скоростного диода не соответствует осциллограмме, а она из серьёзного источника.
Возможно, для работы с медленными диодами нужна специально предназначенная для этого микросхема.
[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=4794157#p4794157"]Нормальные передовые производства уже делают квазирезонансные бп , причем начиная с зарядников смартфонов .
А отсталые будут годами топтаться на флйбэках 3843 .[/uquote]
Лет 30 назад пошли микросхемы со встроенными силовыми ключами, уже тогда, наверно, 3843 стала уходить.
Просмотрел часть микросхем в Чипдипе, вроде как большинство – классический флайбек с ультрабыстрым диодом.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25146
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
[uquote="AQ29",url="/forum/viewtopic.php?p=4795301#p4795301"]Видны и высокочастотные колебания, но они мизерны.
Хорошая осциллограмма, такой источник пройдёт по помехам.[/uquote]
То есть вам не нужен анализатор спектра и размывание спектра девиацией частоты. Вот так - посмотрел на невнятную эпюру из "серьезного источника" - китайского даташита и сразу вынес заключение об EMI.
Оч.смешно.
Хорошая осциллограмма, такой источник пройдёт по помехам.[/uquote]
То есть вам не нужен анализатор спектра и размывание спектра девиацией частоты. Вот так - посмотрел на невнятную эпюру из "серьезного источника" - китайского даташита и сразу вынес заключение об EMI.
Оч.смешно.
Re: Двунаправленный супрессор в импульсном ИП
Для оценки схемы приборы не нужны, для проверки реального источника нужны приборы, это очевидно.
Современный анализатор дорог, если для дома, лучше посмотреть в сторону селективного вольтметра.
При чём тут девиация частоты?
Большинство флайбеков работают на фиксированной частоте.
Причина, по которой, по моему мнению, схема укладывается в помехи, очевидна. Во-первых - хорошая осциллограмма, во-вторых – схема в даташите, разрабатывали наверняка специалисты, микросхемы не делают в сарае. Профессионалу не проблема уложиться в нормы по помехам.
Современный анализатор дорог, если для дома, лучше посмотреть в сторону селективного вольтметра.
При чём тут девиация частоты?
Большинство флайбеков работают на фиксированной частоте.
Причина, по которой, по моему мнению, схема укладывается в помехи, очевидна. Во-первых - хорошая осциллограмма, во-вторых – схема в даташите, разрабатывали наверняка специалисты, микросхемы не делают в сарае. Профессионалу не проблема уложиться в нормы по помехам.