Подбор выходных ламп в пару.

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 3250
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

sazaton писал(а):посмотрев на даташит нескольких ламп, я обнаружил, что приведенные типовые характеристики сняты вплоть до анодных токов, значительно превышающих максимальный ток, указанный в этом же даташите... Но ведь при этом мощность на аноде больше 20 Вт! А предельная паспортная всего 8 Вт. Как тогда снимали эти характеристики?
"Предельная паспортная" не обязательно означает, что при превышении её лампа немедленно сгорит. Увеличивается вероятность, что сгорит, уменьшается срок службы, параметры необратимо изменяются и т. д.

Делали мы на третьем курсе лабораторную по полупроводниковым приборам, сниамли ВАХ. Положено было накануне нарисовать на листке бумаги оси графиков, отметить зону безопасной работы, а на стенде показания приборов тут же переносить на бумагу и следить, чтобы график не вылез за пределы. Мы, конечно же, накануне были заняты чем-то, к лабораторной не относящимся, сняли показания, поудивлялись, что они не похожи на то, что в учебнике, принесли преподу на проверку. Он затребовал, чтобы мы отметили безопасную зону, она уместилась в уголке, большая часть графиков вылезала да-алеко за пределы. КТ315 выжил, мы тоже - успели всё переделать до конца пары.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

да для полупроолводникоф ОБР актуално лампы порой нексколко десяткоф часоф нормално живут с красным от перегрева анодом...
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Реклама
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 23:17:35
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Opamp »

Подниму немножко тему...
Вот есть у меня десяток 6п3с "Фотонов", 60е годы. Подбирал пары как раз сравнением анодно-сеточных характеристик, по методу Евгения Карпова. Он даже программулину написал для этого- она есть в сети. Другое дело, чтоб ее запустить- пришлось разворачивать Виндовс-98 под виртуальной машиной, но я асилил. Не о том речь...
Два "фотона" выдали отличную пару с разбросом меньше 5%. Еще два- чуть меньше 10%. Остальные- от 15% и до 20% разброс, но спариваются. Одна лампа вообще ни с кем спариваться не возжелала, не знаю чего с ней делать... это "для статистики".
Тут, как на грех, нашел в шкафу еще две штуки абсолютно новых "Рефлектора", 83го и 84го года. И тоже сдуру обмерял и пустил в сравнение- ну интересно же... Друг с другом они имели разброс меньше 15%, так еще и с "фотонами" получилась пара меньше 5%.
Вот теперь сижу и думаю- а можно ли их "смешивать"? Или плохая идея- "старого фотона" с "новым рефлектором" спаривать, может лучше еще "фотонов" докупить? А то слухи ходят что сетки у них чуть не золотые... наверняка деградация пойдет с разной скоростью.
ООС в усилителе не планируется, кроме локальной в виде ультралинейного включения. Но зато фазоинвертор имеет подстройку плеч.
А может вообще ерунда все это? Например, та самая "неспариваемая" лампа имеет очень близкую крутизну с несколькими экземплярами, просто ток анодный меньше "при прочих равных". Так я его все равно смещением задаю для каждой лампы отдельно... Попробовал. Ввел "поправку" в смещение, чтоб характеристики совпадали в условно-рабочей точке (и пофигу что напряжения смещения разные)- и пожалуйста, "неспариваемая" лампа уже прекрасно спаривается! Образует пару с разницей характеристик менее 5%, но при этом напряжения смещения отличаются на 0.8 вольта.

Кароч, ничего не понятно что делать, а спросить некого. :(

Что посоветует коллективный разум?
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Opamp писал(а):Что посоветует коллективный разум?
Забить, если цель - слушать, а не хвалиться сверхнизким уровнем искажений. Даже в худшем случае, несимметричность добавит чётные гармоники, которые не так критичны и которые, иногда, специально добавляют при мастеринге.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 23:17:35
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Opamp »

El-Eng писал(а): Пт май 29, 2026 12:33:27 Забить, если цель - слушать, а не хвалиться сверхнизким уровнем искажений.
Не, ну так тоже нельзя... я, увы, сторонник инженерного подхода. Тем более что лампы дешевые- можно немного разгуляться...
Пока склоняюсь к мысли, что ставить разные заводы и года все-же не стоит. Но при этом если характеристики ламп условно-совпадают при сеточных, скажем, -Uс для одной и (-Uс+0.5) для другой во всем рабочем диапазоне- то чем они не пара? Мне же надо чтоб одинаково усиливали- ну так они будут усиливать вполне одинаково.
Про намеренное добавление искажений слышал, не одобряю. Хотя каждому свое...
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Opamp писал(а): ...я, увы, сторонник инженерного подхода.
А в чём, по-вашему, заключается инженерный подход применительно к ламповым усилителям? Добиться минимума искажений? А смысл? Любой усилитель на современных компонентах даст гораздо лучшие результаты. ИМХО, вся прелесть ламп в том и состоит, что на них можно построить усилитель, с совершенно другой, по сравнению с привычной, конфигурацией. Например, с неглубокой общей ООС или вообще без неё. Любопытно, ведь, послушать, как это будет звучать. Если хотите, попробуйте поставить разные лампы одну за другой без подбора и проверить на слух, насколько отличается звук. Думаю, узнаете много интересного. Только я бы порекомендовал задавать режим работы ламп не сеточным смещением, а стабилизацией тока катода (это несложно сделать на современных компонентах), тогда лампы можно будет просто менять одну на другую (вот это и будет инженерный подход :idea:).
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 23:17:35
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Opamp »

El-Eng писал(а): Пт май 29, 2026 20:26:48 А в чём, по-вашему, заключается инженерный подход применительно к ламповым усилителям? Добиться минимума искажений? А смысл? Любой усилитель на современных компонентах даст гораздо лучшие результаты. ИМХО, вся прелесть ламп в том и состоит, что на них можно построить усилитель, с совершенно другой, по сравнению с привычной, конфигурацией. Например, с неглубокой общей ООС или вообще без неё. Любопытно, ведь, послушать, как это будет звучать. Если хотите, попробуйте поставить разные лампы одну за другой без подбора и проверить на слух, насколько отличается звук. Думаю, узнаете много интересного. Только я бы порекомендовал задавать режим работы ламп не сеточным смещением, а стабилизацией тока катода (это несложно сделать на современных компонентах), тогда лампы можно будет просто менять одну на другую (вот это и будет инженерный подход :idea:).
Смысл лампового усилителя- в высоком выходном сопротивлении. Особенно без ООС. Потому и лампы разные по-разному "звучат"- с учетом ну очень нелинейного импеданса АС усилители просто по-разному "ломают" АЧХ по звуковому давлению. А больше в "лампах" никакого смысла, сплошная шизотерика. Ну, может быть еще "жутко красиво", особенно с синим свечением. Это мое личное имхо, пока не подтвержденное экспериментом. Ну может еще интермодуляционных искажений поменьше, опять-же из-за отсутствия общей ООС. Меня устройство пока интересует в качестве "промежуточной ступени"- после него хочу сделать "каменный" усь с регулируемым выходным сопротивлением и сравнить. ;) Но я, увы, перфекционист. Если что-то делать- то делать это надо хорошо. Потому вот сижу отбираю лампы. На неотобраных пробовал- все прекрасно работает, но хочется лучше. И ток покоя выходного каскада будет подгоняться именно по минимуму искажений, да. Приборами, естественно, а не "на слух".
Кстати, у меня 6п3с- следовательно АВ1, так что никаких стабилизаций тока быть не может. Можно стабилизацию напряжения сделать, тоже очень просто на современных компонентах- умощнить транзюком TL431, я пробовал на макете- отлично работает. Но так просто 25 вольт (примерно) впустую пропадает, лучше уж традиционно- фиксированым смещением. Вот если бы класс А- другое дело. Но загонять 6п3с в А- это получить кучу дополнительных искажений и просто греть окружающую среду, выходная мощность существенно больше не станет. Я лично даже не макетировал, но "Микрокап" не даст соврать... Для А нужны другие лампы- 6п6с, например. Пробовал даже макете, но их "звук" мне не понравился- выходное сопротивление уся получается великовато, с моими АС "басов нет совсем". А ОООС (либо другие колонки) делать не хочется- эксперимент не получится "чистым".
В общем, я понял вашу мысль- "слушай ушами, а не приборами". Но изначально вопрос стоял не "чем слушать", а "как правильно отбирать лампы". ;)
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 3250
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Opamp писал(а): Сб май 30, 2026 01:28:59 Но я, увы, перфекционист.
Но никто из нас не знает степени вашего перфекционизма. У вас есть ВАХ нескольких ламп, вы не знаете, устраивают они вас или нет. Я - тем более, не знаю.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 23:17:35
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Opamp »

HochReiter писал(а): Сб май 30, 2026 07:24:32 Но никто из нас не знает степени вашего перфекционизма.
Беда в том, что это заболевание не имеет никаких пределов. :(
Вопрос скорее о том, как снимать ВАХи правильно. Евгений Карпов предлагает сравнивать ВАХи "тупо"- при одних и тех же напряжениях и на аноде, и на сетке (для триодного включения). И программа, им написаная, именно так тупо и сравнивает. Но я не вижу смысла решать проблему настолько "в лоб", если смещение подстраивается. Я взял лампу, у которой максимальный ток при максимальном анодном и максимальном смещения- и от этой точки пляшу. У другой лампы на том-же анодном тот же ток будет при смещении, скажем, на полвольта меньше по модулю. Другую точку для этой лампы я буду брать при той-же разнице в полвольта. То есть значения анодных напряжений- те же самые что для "эталонной" лампы, а значения напряжений смещения- с некоторой постоянной дельтой для всех точек.
Если кривые ВАХ совпадают- лампы считаю "парными", поскольку оба плеча выходного каскада в любом случае будут иметь одинаковый ток покоя- который будет заваться смещением, и полная идентичность ламп не нужна по сути, достаточно идентичности ВАХов, пускай даже с дельтой по смещению...

Бонусом польза от всей этой возни: из 12ти купленных ламп одна попалась с замыканием сеток, и еще одна уходит в саморазогрев, причина неясна- сеточный вывод я даже пропаял на всякий случай. Если б я их сунул сразу в усилитель, а не в самодельный "лампометр"- был бы "большой бада-бум!", и заодно дорогостоящий...
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Opamp писал(а):Смысл лампового усилителя- в высоком выходном сопротивлении.
Вот тут, как раз, смысла немного. Добавьте последовательный резистор к выходу транзисторного усилителя и дело в шляпе. Ну да, вы потеряете мощность на АС, но это можно скомпенсировать, увеличив выходную мощность усилителя. Что же касается суммарного КПД, то он вполне может остаться даже выше, чем у лампового усилителя, если учесть мощность накала.
Opamp писал(а):Кстати, у меня 6п3с- следовательно АВ1, так что никаких стабилизаций тока быть не может.
Это не совсем так. Процитирую С.Н. Кризе, "Усилительные устройства", Связьиздат, 1958, стр. 137: "... в некоторых усилителях при работе в режиме АВ1 допустимо применение схемы автоматического сеточного смещения от анодного тока. При этом необходимо, чтобы величина максимального импульса анодного тока Im не превышала трехкратного значения тока покоя I0." Отсюда следует, что для сигналов с выраженным пик-фактором (типа музыкального), соблюдая это правило, можно перевести усилитель из чистого класса А в класс АВ1, с пиковой (и допустимой средней) мощностью в 9 раз больше, чем в чистом классе А, сохранив преимущества автоматического смещения.
Opamp писал(а):В общем, я понял вашу мысль- "слушай ушами, а не приборами".
Именно, если ваша цель - сделать усилитель, который хочется слушать. Я не отрицаю применения приборов и измерений, я лишь предостерегаю от зацикливания на них. Везде есть разумный предел.
Opamp писал(а):... изначально вопрос стоял не "чем слушать", а "как правильно отбирать лампы".
Подозреваю, что вам придется выработать собственную методику отбора, основанную на результатах ваших измерений и сравнений.
Последний раз редактировалось El-Eng Сб май 30, 2026 11:16:59, всего редактировалось 1 раз.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 16547
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

El-Eng писал(а): Сб май 30, 2026 11:09:43
Opamp писал(а):Смысл лампового усилителя- в высоком выходном сопротивлении.
Вот тут, как раз, смысла немного. Добавьте последовательный резистор к выходу транзисторного усилителя и дело в шляпе. Ну да, вы потеряете мощность на АС, но это можно скомпенсировать, увеличив выходную мощность усилителя.
Я ни разу не аудиофил и это - не моя тема, отсюда и недоумение. А что, нельзя разве сделать выходной транзисторный каскад как источник тока вместо того, чтобы ставить на выход резистор? Интересуюсь чисто теоретически.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Конечно можно, просто резистор - самый простой путь, а для экспериментов можно взять готовый усилитель. Прикол ещё и в том, что такая конфигурация (усилитель плюс резистор) может оказаться устойчивее, менее критичной к нагрузке и иметь меньшие искажения.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Сообщения: 3250
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

В Пагуо была статья о работе усилителей на комплексную нагрузку. Приводились результаты измерений характеристик нескольких моделей. Результат впечатляющий: большинство из них выдавало заявленные параметры только при активной нагрузке.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 23:17:35
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Opamp »

Максимально коротко, абы не провоцировать еще больший флуд:
El-Eng писал(а): Сб май 30, 2026 11:09:43 Вот тут, как раз, смысла немного. Добавьте последовательный резистор к выходу транзисторного усилителя и дело в шляпе.
Я тоже так думал. Попробовал- не получается. Снял АЧХ по звуковому давлению с лампового макета измерительным микрофоном, взял "каменный" усилитель, воткнул последовательно с колонкой резюк (проволочный регулируемый), сделал АЧХ идентичными. Слушать невозможно- звук отвратительный, я бы назвал "грязным", но что именно эту "грязь" вызывает- уже не стал разбираться...
El-Eng писал(а): Сб май 30, 2026 11:09:43 Именно, если ваша цель - сделать усилитель, который хочется слушать.
"Комплект". Акустика меня тоже не устраивает, но эта тема уже не для тут... и вообще походу начинать надо было с нее, но раз уж влез "в лампы"- надо закончить.

Ок, в любом случае благодарю всех за участие. :)
Контактная информация:
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2021 13:12:57
Откуда: 58С 58В

Сообщение Динозавр »

mickbell писал(а): Сб май 30, 2026 11:16:31 А что, нельзя разве сделать выходной транзисторный каскад как источник тока
В Радио (в прошлом тысячелетии) был 2х полосный усилитель с ИН для НЧ головки (демпфирование резонанса)
и ИТ для СЧ, ВЧ головок т.к. звуковое давление головки пропорционально Току.
Частота раздела НЧ-СЧ значительно выше резонанса СЧ, нет необходимости его демпфировать. 8)
Свежий взгляд из прошлого тысячелетия.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Opamp писал(а):...но что именно эту "грязь" вызывает- уже не стал разбираться...
А зря. Расхождение между ожидаемым результатом эксперимента и реально полученным очень часто признак наличия чего-то нового и интересного.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 23:17:35
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Opamp »

Есть предположение. Мало просто разогнать диффузор когда надо, еще его требуется затормозить когда ход не нужен- система колебательная, мгновенно не затухает. Актуально для низкочастотного звена, пищалкам не критично- там подвесы жесткие, а диффузоры легкие. Динамик демпфируется низким выходным сопротивлением усилителя- когда камень. А когда лампа- он демпфируется чисто омическим сопротивлением вторичной обмотки выходного трансформатора, которое маленькое- потому демпфирование получается норм. Когда мы втыкаем резистор- демпфирование выходит такое себе, диффузоры живут своей жизнью и болтаются как хотят- что и порождает "грязь". Хотя резюки последовательно с пищалками для гашения избыточного чутья- это норм, потому что пищалкам не критично. ;)
Это гипотеза. Ничего ни нового, ни тем более интересного. Говорю ж- надо делать каменный усь с высоким выходным сопротивлением и смотреть что будет. Если будет звучать "как лампа"- значит я где-то не прав и чего-то не вижу, а если "как резистор"- то гипотеза верна. Но это уже совсем другая история, не имеющая отношения к данному топику. Но ламповый "образец" все равно нужен...
Контактная информация:
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 23:17:35
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Opamp »

Котспода, хочу поделиться полезной информацией. Я таки нашел правильный метод отбора ламп, естественно- методом эксперимента. Как выяснилось, я был не прав, а вот Карпов- прав. Сравнивать надо втупую. ВАХи должны максимально совпадать при одинаковых сеточных напряжениях. Если вахи совпадают, но на сетках напряжения разные при этом- эта пара нормально не работает. Фазоинвертор у меня с балансировкой, если чего- так что проблема не в нем. Зато пара ламп с близкими ВАХами, с разницей даже 10% показывает очень хорошие результаты. Притом все семейство "от нуля до максимума" я не снимал, естественно- снял ВАХи только в области рабочего напряжения (+-10%), и уже эти данные забивал в карповскую программу. В принципе, можно и без программы- визуально...
Ну вот как-то так. Теперь знаю точно "как правильно готовить". :)
Контактная информация:
Ответить

Вернуться в «Теория»