Y-конденсаторы. Какие лучше и почему?

[КРАМ]

1. С ровно той самой помехой я столкнулся 15 лет назад, на самодельном приемнике- и именно тогда узнал умное слово "мультипликативная". Причем приемник был УКВ. Хотя на форумах тоже говорили что "в УКВ такого быть не может". Вылечил именно шунтированием диодов моста.

Не надо узнавать "умные слова". Изучите сущность терминов, а только потом их употребляйте. Вы вылечили обычную коммутационную помеху. К мультипликации она никакого отношения не имеет. Мультипликация - это паразитная модуляция полезного сигнала помехой. Нет полезного сигнала - нет и мультипликативной помехи.
Типичная мультипликация - это перегрузка входных цепей приемника внеполосной помехой. Сама по себе помеха не принимается, ибо находится вне полосы пропускания.
ЗЫ.
Не любой форум одинаково полезен...
А если серьезно, то прежде чем задавать вопрос, изучите его самостоятельно хотя бы наполовину. В противном случае вы не поймете ответа, даже если его получите.

[Phlanger]

Про ультрафасты рассказывают много разных рассказов... на хворумах, да. Всякие болезные, главным образом...
За последние, грубо говоря, пятнадцать лет и пятьдесят или сколько их там было усилителей... короче, какие-то FR107 и HER157 там в выпрямители от случая к случаю наверно попадали, но процентов девяносто пять были вульгарнейшими 1N4007 и прочими KBU-GBU607, если только не КД202Р или вообще Д247. Вот керамика на них после первого раза висела всегда, сразу, по умолчанию. На всех четверых.
И эффекты, напоминающие вышеописанные, несомненно случались. Но по другим причинам.

Накал не выпрямлял

вот я бы и туда сунул тумблёр и его бы подёргал. Особенно если это 6Н2П и не -ЕВ, хотя и с -ЕВ бывало всякое.

Помимо четверых керамических емкостей параллельно четырём диодам ещё попадается вариант трёх емкостей - двое с концов анодной обмотки на землю, третий между концами.

Из вечных деталей в природе реально существуют только КТК, КСО и КБГ-И. И то с оговорками на "неагрессивную среду", чтобы им ноги не разъедало (видел пару случаев, когда и разъело).
Это по результатам наблюдений за последние лет примерно сорок пять.
Китайская синяя, совершенно безымянная керамика из коньтуперных питалок двадцатилетней давности чувствует себя прекрасно.
У меня сильное подозрение, что в тех местах, где щас можно что-то заказать с доставкой в Россию, источником всё равно в оконцовке окажется олебоба. Со всеми вытекающими из неё во все стороны послецтвиями. Нутоисть транзисторы с олебобов я, например, машинально проверял на Uк-б макс., и как ни удивительно, всё оказалось в порядке (транзисторы были маломощные, копеечные). Из дюжин наверно пяти штук безымянной синей керамики - непосредственно новодельной, с олебобов - был случай, один конденсатор пробило. Он параллельно сети торчал, что там по сети прыгает - загадка.

[Opamp]

Спектрограмму я посмотрел, кстати, не все там плохо- просто спадающий "забор" с дискретностью 50 герц. При подсоединении кондюков к диодам забор в области СЧ-ВЧ становится меньше, ниже 500 Гц мало что меняется. Потому на слух и "лучше". Но это на совсем медленном мосту.
Вы выдвинули гипотезу: "земля имеет емкостную связь с сетью, при закрытии диодов связь обрывается". Это объясняет почему помогают два конденсатора "от земли к обмотке". Но проблема в том, что диоды выпрямителя бОльшую часть времени закрыты в принципе. Открываются только когда напряжение в обмотке превышает напряжение на банке + падение на диоде. Так что, возможно, все-таки резкие броски тока при открытии. Дальше я пока не готов строить предположений, надо попробовать снаббер какой-нибудь, что ли... и дождаться ультрафастов. Тут вообще целое поле для экспериментов.

Лампа- обычная 6н9с. Причем если б я сделал ФИ не катодин, а "народный" длинный хвост (так и не понял за что его так любят)- я бы с этой помехой не столкнулся- как не сталкивается большинство, там она с обоих половинок была бы одинаковой и взаимоуничтожалась выходным каскадом- именно потому выходной каскад сам по себе никаких "помех" не выдает. Но по плану еще туда винил-корректор впендюрить, так что вылезла бы по-любому. Что оно сейчас вылезло- это даже к лучшему...

Заказывал в чипе-дипе. Вероятность нарваться на палево не нулевая, но меньше. Больше еще 40 лет я точно не проживу, так что "вечного", наверное, и не надо...

[Муркиз]

Проделайте небольшой эксперимент - посмотрите падение напряжения у ультрафаст диода в зависимости от тока и сравните с обычным " медленным" диодом.

Что-то там говорили про нелинейность в генерации мультипликативных помех...

[AQ29]

2. Анодно-накальный транс мотали на заказ, экранирующей обмотки не имеет. Тороидальный, там ее вообще трудновато организовать по-человечески в силу конструкции.

В чём сложность экранной обмотки? Это может быть один ряд такой же обмотки, как и остальные, только второй вывод не используется. Должна быть хорошая изоляция от первичной обмотки (испытывают напряжением около 2 кВ), так и к вторичной обмотке такие же требования.
В серьёзной аудиоаппаратуре, наверно, обязательно её наличие.

4. Усилок подключается к сети двумя проводами. В хате есть "третий контакт", но в РФ он обычно бесполезен и даже вреден- его частенько засаживают на ноль. Корпус не имеет гальванической связи с какими-либо "сетевыми" контактами.

Вот так новость. Без земляного провода конденсаторы Y вроде как не работают.
Как работает, например, синфазный фильтр. Помеха через конденсатор Y и земляной провод возвращается обратно, конденсатор шунтирует помеху.
Индуктивность фильтра работает, поскольку помеха возвращается не через вторую обмотки.
Вам можно попробовать сделать такую схему.
На входные сетевые провода поставить синфазный фильтр, к выходу фильтра подключить пару конденсаторов Y, общую точку конденсаторов подключить к корпусу возле сетевого разъёма, к этой же точке подключить земляной провод. Я землю брал с корпуса щита в подъезде.

При установленных конденсаторах Y и без земляного провода вы измеряли напряжение между корпусом усилителя и, например, батареей центрального отопления?

[КРАМ]

Что-то там говорили про нелинейность в генерации мультипликативных помех...

Нелинейность выпрямительного диода - она конечно нелинейность. Только вот находится она не там.
Выпрямительные диоды расположены в питающих, а не в сигнальных цепях. И потому не могут генерировать мультипликативную помеху при всей своей нелинейности...
Еще раз, Муркиз. Для мультипликации необходимо ТРИ условия выполняемые в одной цепи:
1. Нелинейность.
2. Помеха.
3. Полезный сигнал.
Отсутствие хотя бы одного делает мультипликацию невозможной.

[Муркиз]

Я бы сформулировал это немного иначе - надо, чтобы два сигнала пересеклись на одной нелинейности.

А кто из них там будет помехой, а кто полезным - какая разница...

[КРАМ]

Без земляного провода конденсаторы Y вроде как не работают.

Работают. На НЧ помехах конечно не так эффективно, но все равно работают.
Точка соединения Y-конденсаторов между собой обычно соединяется с точкой минимального потенциала устройства и ток синфазной помехи не создает падения напряжения приложенного ко входу устройства. Эти конденсаторы шунтируют межобмоточную емкость силового трансформатора, а плавающий потенциал общего провода устройства не генерирует помех в нагрузке, если она не имеет иных соединений, нежели чем с единственным устройством. С учетом паразитных емкостей на землю и их соотношением с Y-емкостями, конечно.
Соединение Y-конденсаторов с защитным заземлением должно включать в себя индуктивность этого заземления относительно первичного генератора помех, которая делает эффективность шунтирования синфазной помехи на ВЧ не слишком высокой.

[КРАМ]

Я бы сформулировал это немного иначе - надо, чтобы два сигнала пересеклись на одной нелинейности.
А кто из них там будет помехой, а кто полезным - какая разница...

Если есть два сигнала, ТОЛЬКО один из которых помеха, то чем это отличается от сказанного мной?
А если оба сигнала - это помеха, то это НЕ мультипликация в том смысле, в котором идет обсуждение. Подразумевается, что помеха - это векторная сумма всех неполезных сигналов.
Муркиз, не надо говорить лишнее...

[Муркиз]

Ширшее надо думать и глубже... ©

[КРАМ]

Ширшее надо думать и глубже...

Муркиз, прекратите пороть чушь.

[Муркиз]

Ну да, мы математики, мы флуктуации презираем...

А если у нас импульсная кодировка, а помеха - синус из сети ?

[КРАМ]

И причем тут мультипликация на выпрямительных диодах?

[Николай_С]

Мукиз, КРАМ, Вы ещё подеритесь, горячие финские парни. А я про это сниму мультик с рабочим названием: "Как мультипликативная помеха поссорила Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем".

Спектрограмму я посмотрел, кстати, не все там плохо- просто спадающий "забор" с дискретностью 50 герц.

Точно! Не плохо, а хреново!
"Забор из 50-тигерцовых штакетин" отфильтровать без потерь полезного сигнала не получится, ибо они находятся в нижней части звукового диапазона. На слух они выглядят как низкочастотный гул с характерным звоном на "верху". Даже если фильтранёте низы, верха, промодулированные 50-ю герцами, всё равно останутся и избавиться от них будет невозможно.

[Sigma]

А кто из них там будет помехой, а кто полезным - какая разница...

Аудиофильский усилитель НЧ - значит помеха тут будет полезная, сигнал от источника вредным... Нет же разницы, совсем )

"Забор из 50-тигерцовых штакетин" отфильтровать без потерь полезного сигнала не получится,

Бороться с причиной, а не следствием

[Николай_С]

"Забор из 50-тигерцовых штакетин" отфильтровать без потерь полезного сигнала не получится,

Бороться с причиной, а не следствием

Причины были перечислены ранее:

Для мультипликации необходимо ТРИ условия выполняемые в одной цепи:
1. Нелинейность.
2. Помеха.
3. Полезный сигнал.

С какой конкретно предлагаете бороться? Очевидно, с третьим пунктом, т.к. первые два непобедимы.

[Opamp]

Точно! Не плохо, а хреново!
"Забор из 50-тигерцовых штакетин" отфильтровать без потерь полезного сигнала не получится, ибо они находятся в нижней части звукового диапазона.

Наоборот, очень хорошо! Это значит, что имеем импульсы с очень резкими фронтами. Отфильтровывать это вообще не надо. Это надо просто убрать изначально. Вот если бы забора не было, а только одна штакетина- это было бы хреново.
Кроме диодов порождать эту каку ничего больше не может. При открытии диода импульс возникать не может- диод открывается мягко, у нас синусоида. Ближе к вершинке напряжение на обмотке становится "больше или равным" напряжению на банке + напряжение падения- через диод начинает течь ток, сначала микроамперный, далее увеличивающийся- но не резко, потому что еще и падение на диоде растет, и так далее пока банка не зарядится до максимума. Следовательно- дрянь возникает при закрытии диодов. Это объясняет почему с "быстрыми" диодами, у которых малое время восстановления, помеха меньше. Будем диоды подбирать, значит... в крайнем случае на каждый диод еще снаббера повесим- и будет счастье.

[Муркиз]

Да уж, с полезным сигналом бороться проще всего. Его пути хорошо известны и известны лучше всех.

А способ борьбы прост до безобразия, но куда труднее в исполнении- надо, чтобы их пути - дорожки не пересекались. Чтобы контуры прохождения были независимы друг о друга и ещё лучше, чтобы их разделяла "заземленая" " нейтральная пограничная полоса".

Наоборот, очень хорошо! Это значит, что имеем импульсы с очень резкими фронтами. Отфильтровывать это вообще не надо

Ну тогда какие претензии к звукам приемника ? Он работает как надо !

[КРАМ]

ещё лучше, чтобы их разделяла "заземленая" " нейтральная пограничная полоса".

Осталось научить как делать эту самую "нейтральную" полосу, по которой вдруг откажутся течь токи самых разных происхождений. Ведь этот самый "нейтральный" провод гальванически связан со всеми блоками схемы, включая источники питания и цифровое управление.
Самое сложное при разработки топологии печатных плат - избежать падения напряжения приложенного к чувствительным сигнальным цепям от протекания силовых и управляющих токов.
НЕ БЫВАЕТ полностью эквипотенциальных полигонов общего провода схемы. НЕТ цепей с нулевым потенциалом относительно сигнала за исключением единственной точки на печатной плате или объемном монтаже.

[Муркиз]

Поэтому я и говорю , практически реализовать трудно.
Но если не идеально, то хотя бы сильно ослабить удается. И довольно существенно.

Просто надо тогда думать не как математик, а как архитектор, который создаёт ажурные замки...

А для примера - а вы не пробовали перенести этот самый Y - развязку из вашего приемника непосредственно в сетевую вилку ? По ушам вижу, что не пробовали...

А что ещё можно сделать по такому принципу ? Задачка на сообразительность. Подсказка - даже серийно выпускается - правда, без хотя бы какого-нибудь разумного объяснения, как этим правильно пользоваться...