О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46647
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Те, что для метровых волн - пойдут. Требования к монтажу не выше, чем для обычных транзисторов, опять же - корпуса изолированы от кристалла, на радиатор можно непосредственно крепить. Есть модели, оптимизированные для работы в классе А... :dont_know:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3781
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

kentgaryk писал(а):При наличии даже местной достаточно глубокой ООС и высоком Н21 это не принципиально.
Это принципиально в смысле того, что с более линейным элементом вы можете использовать ООС с меньшей глубиной, а то и вообще обойтись без нее. ООС, отнюдь, не панацея, решая одни проблемы, она вносит другие, вы и без меня об этом прекрасно знаете.
Усилитель без ООС (или с минимальной ООС) реализует принцип работы, отличный от < высокое собственное усиление >-< глубокая ООС >, что должно сказаться на характере взаимодействия усилитель-динамик и, в конечном счете, на звук (не забываем, что слушаем мы, вообще-то, динамики :) ).
Муркиз писал(а):... трансформатор не решает возможности передачи фронтов , в силу своей инерционности , поскольку имеет значительную индуктивность.
И каким же это образом, позвольте спросить? Индуктивность первичной обмотки включена в эквивалентной схеме параллельно идеальному трансформатору и влияет, лишь, на нижнюю граничную частоту. Индуктивность рассеяния? Да, она включена последовательно и может влиять на фронт, но конструкция трансформатора предусматривает минимизацию её величины для обеспечения требуемой полосы усиления для нормального воспроизведения сигнала, включая и его фронты. :tea:
Вдобавок, не забываем, что в транзисторном усилителе, в цепи ООС, как правило, включена корректирующая емкость, которая тоже влияет на фронты не лучшим образом. :)))
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46647
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Во всём важен баланс, а потому у Акулиничева больше положительных отзывов, чем у Сухова с его "ВВ"... :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3753
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

kentgaryk писал(а): Сб июл 25, 2026 02:34:50При наличии даже местной достаточно глубокой ООС и высоком Н21 это не принципиально.
одно из интересных свойств глубокой ООС является то, что транзисторы можно "жарить до дыма", потому что им в базы придет сигнал, в высокой степени компенсирующий их изменение параметров

в том числе становится не нужно соотносить для выходных транзисторов питание и Омы нагрузки иначе, чем по ОБР

и если h21э выходных транзисторов падает в 4 раза, то это значит, что им в базу прилетит ток в 4 раза больше, чем если бы не было этого падения

ну, конечно, это тянет и требования к предыдущей стадии, одно дело если выходной транзюк отпирается током 70 мА, а другое если 240 мА... :)) и вопрос, как бы эта тема каскадно не пошла, то есть и драйвер например на 240 мА уже по току хреново усиливает, и усилок рисует клиппинг "по току" (а если нагрузку отключить, так сразу дает полный размах сигнала на выходе)

но, условно говоря, можно так прикинуть, чтобы еще это использовать с целью запланированного снижения срока службы, короче чтобы гарантийный срок оттарахтело более менее, а дальше в помойку
El-Eng писал(а): Сб июл 25, 2026 11:40:35 ООС, отнюдь, не панацея, решая одни проблемы, она вносит другие, вы и без меня об этом прекрасно знаете.
ООС в той или иной мере вытесняет спектр срача из области, где ее глубина велика, в область, где ее глубина мала, но это зависит еще и от того, насколько экстремальна изначально нелинейность узла, который с помощью ООС нужно линеаризовать

в целом, и для транзисторного УМЗЧ верно то, что лучше подбирать режимы работы транзисторов такие, чтобы нелинейность у них была плавной
El-Eng писал(а): Сб июл 25, 2026 11:40:35И каким же это образом, позвольте спросить? Индуктивность первичной обмотки включена в эквивалентной схеме параллельно идеальному трансформатору и влияет, лишь, на нижнюю граничную частоту. Индуктивность рассеяния? Да, она включена последовательно и может влиять на фронт, но конструкция трансформатора предусматривает минимизацию её величины для обеспечения требуемой полосы усиления для нормального воспроизведения сигнала, включая и его фронты. :tea:
Вдобавок, не забываем, что в транзисторном усилителе, в цепи ООС, как правило, включена корректирующая емкость, которая тоже влияет на фронты не лучшим образом. :)))
вы коту объясняете что-то, не заметили, а я бы ему не то что диплом, и паспорт бы не выдал, у него весь пост это чубакка какая-то, виляние на вилянии, лирика :kill: (и он себя еще инженером зовет)
El-Eng писал(а): Сб июл 25, 2026 11:40:35 Усилитель без ООС (или с минимальной ООС) реализует принцип работы, отличный от < высокое собственное усиление >-< глубокая ООС >, что должно сказаться на характере взаимодействия усилитель-динамик и, в конечном счете, на звук (не забываем, что слушаем мы, вообще-то, динамики :) ).
как правило, динамик с усилителем взаимодействует только в области частот с запасом глубины обратной связи, и здесь вопрос упирается в то, приведет ли ток нагрузки к такой ситуации, в которой изменятся режимы транзисторов и их частотные/усилительные свойства таким образом, что система потеряет устойчивость

я бы отметил, что доля реактивной составляющей, наоборот, "отодвигает" такие режимы

с резистивной нагрузкой мы имеем максимум выходного тока в момент, когда на выходном транзисторе падает минимум напряжения = наихудшие частотные/усилительные свойства транзистора ВК

если у нагрузки есть доля реактивности, максимум тока в каскаде приходится на момент, когда на транзисторе падает больше напряжения, и частотные/усилительные свойства не страдают

----------------------------------
а вот с точки зрения ОБР наличие реактивки = повышение потерь тепла на транзисторах, также на нижних частотах с участием реактивной составляющей пики тепловыделения становятся более редкими, и для сглаживания пульсаций температуры кристалл транзистора ВК должен быть более теплоемким, вдобавок к тому, что в пике мощность может быть в 2-3 раза выше, но вообще говоря этот вопрос больше относится к прослушиванию электронщины, утоптанной в кирпич, на полном уровне, то есть когда вопрос касается массажа внутренних органов, для чего линейный усилитель не подходит, лучше тогда для НЧ секции ставить класс D

при этом если фонограмма с хорошим динамическим диапазоном, а не кирпич, максимальная мощность приходится только на короткие пики, что, наоборот, дает послабления в выборе тепловых режимов, а если дойдет до прослушивания "кирпичей", то их можно понизить по уровню к нормальным фонограммам, например, с помощью replaygain
*******************

что касается взаимодействия с нагрузкой, существует такая теория, что в многополосной акустике нелинейные искажения тока НЧ звена на большой мощности наводят на Rвых усилителя напряжение искажений, которое потом проникает через фильтры в СЧ/ВЧ, то есть как бы не усилитель, а сама акустика себе гадит, если усилитель всё это не шунтирует, якобы оно может начать изливаться из СЧ/ВЧ динамиков, и отсюда вот это стремление сделать на клеммах усилителя минимальное выходное сопротивление, а колонку подключать бивайрингом, либо в отдельных случаях делают компенсатор сопротивления проводов, но лично я не верю, конечно, в значимость данного эффекта, а особенно если мы не насилуем акустику до перегрузки, считаю, что НЧ звено можно и нужно делать с запасом

так что итог считаю такой, - думаю, что лучше усилитель делать на той технологии, для которой вам больше хватает опыта для получения удовлетворительного результата

ну или можно делать на другой, если охота еще понабивать шишек
не пОял усЕлок и ушами не шлушол
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3753
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

HariusHek писал(а): Пт июл 24, 2026 16:31:41Если кому интересно, то радиотехникой я увлёкся, когда служил в в Армии
вопрос усвоения нового, кроме нейропластичности мозга, зависит еще и от того, нахрен человеку всё это надо, можно ли заняться другим

иными словами, ты развиваешься в чем-то либо потому что у тебя недостаток обычных увлечений, типа за девочками бегать, вкусняшки хавать или мультики в детстве смотреть или с пацанами во дворе бегать, либо ты попадаешь в среду, где тебе жестко ограничивают лишнее, и тебе остается только основное

так что в осознанном возрасте это вопрос возможности бросить себя в нужную воду, то есть чтобы был социальный институт с достаточно строгими рамками, и высшее образование _в теории_, если откинуть все эти вот коррупции, преподу там коньячку с шоколадочкой, или еще какие дела подсобные нехорошие, вот тогда возможно

а на свободе ты будешь тянуться ко всему, к чему сам захочешь, и например современная молодежь, да и не очень молодежь, больше гоняет балду, потому что это ближе, и в конце еще сама себя загоняет во всякие депрессивные состояния, которые в том числе выражаются не только в пассивации поведения (уйти лежать на диване с бутылкой пива), но и в агрессивном поведении, призванном утвердить, что "ну вообще-то это другие лохи, а я красавчег"

могу сказать одно, что недостаток обычных социальных штук до конца не компенсируется всякими хобби и бесконечными "личностными/профессиональными ростами", это получается бездонная яма, а как будто бы у человека, как и у любого живого существа, программа одна - генетическая - размножаться и всё для этого... :))

*********************************

вообще система образования крайне сильно подвержена человеческому фактору, и мы все знаем, что вот есть система любимчиков и не совсем любимчиков даже в школе, и, условно говоря, ты начинаешь хуже взаимодействовать с преподавателем и хуже усваивать, если ты социально находишься дальше или затрагиваешь его какие-то комплексы случайно, а преподаватель это ведь тоже человек, может и обидеться на что-то...
Последний раз редактировалось as265 Сб июл 25, 2026 12:34:36, всего редактировалось 1 раз.
не пОял усЕлок и ушами не шлушол
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 81027
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

As писал(а): Сб июл 25, 2026 11:44:31 Во всём важен баланс, а потому у Акулиничева больше положительных отзывов, чем у Сухова с его "ВВ"... :)
Не, если вспомнить небезызвестного и распиаренного "Леонида Иваныча" из Минска, то "страшнее кошки зверя нет" (С) лучше усилителя Сухова, лично оттопыренного, в смысле, усовершенствованного лично Суперуважаемым Леонидом Иванычем, быть в природе не может и не имеет полного права!
Это же я, грешный, завёл как-то вечерком с Л.И. спор о том, что каждая схема УМЗЧ имеет право на существование, и своих, извиняюсь, фанатов-поклонников звучания. Насколько помню, я и Акулиничева тогда упомянул...
Дело закончилось тем. что он всех форумчан стал крыть... и удалился в туманную даль.
Хотя вроде бы не глупый человек был, и статьи правильные писал, на мой взгляд. Но амбиции непомерные. :(
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3753
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

УМЗЧ Сухова, который в девичестве УМЗЧ Видерхольда, - это такая штука интересная, которая отходит от избитой топологии Ху Чан Лина, нелюбимого разными людьми, считающими себя мастерами по усилителям

суть всех продолжений Видерхольда - спустить всё усиление с шины питания на шину земли, чтобы пришпандорить операционник, а операционник - это не только вагон усиления в микросхеме, но и дифференциальный вход в интегральном исполнении, а в интегральном исполнении у него лучше различные параметры, к примеру, ниже входная емкость, выше входной импеданс, лучше подавление синфазной составляющей, напряжение смещения и все такое, ну разве что по шумам +-по-разному, - короче говоря, проще сделать схему, в которой ООС точно воюет туда, куда надо, - следит за разностью потенциалов между 2 выходными клеммами, куда вешается динамик

также если вернуться к Ху Чан Лину, почему его не любят, а потому что Миллер коррекция: каскад УН сидит эмиттером на шине питания, а Миллерная коррекция (она же ООС) берется с выхода УН, и это всё было хорошо, пока питание схемы было однополярным, и УН сидел эмиттером на земле, а при двухполярном питании через конденсатор Миллера с шины питания сифонит пульсация, что требует дополнительной фильтрации питания УН (у него по сути нету в таком случае адекватного подавления пульсаций питания), НО... НО... это всё было, пока всё ограничивалось одним конденсатором, а дальнейшее развитие схемы - это увеличение порядка, которым спадает сигнал местной ООС, и местная ООС, которая была "Миллер коррекцией", теперь в звуковой полосе отсутствует как класс, а подавление пульсаций питания в звуковой полосе зависит сугубо от разбаланса дифференциальной части

но в целом учитывая, что много у кого есть пОяльнек, и они занимаются избыточно обмусоливанием готовых схем, - судят они о работе схем ровно по тому, в каком виде оно было опубликовано в литературе для повторения, а также зачастую по тому, насколько для них оно доступно к наладке

так что вот... хоть Сухова-89, хоть сверхлинейный Агеева, нужно еще уметь наладить, да к тому же схемотип накладывает некоторые требования к коррекции частотной хар-ки, потому что в сухом виде УН в виде каскада с общей базой, нагруженный на ВК-повторитель с тремя ступенями, - это стадия интегрирования, а ОУ уже сам имеет наклон АЧХ, всё это вместе, то есть ОУ+ВК, дает -40 дБ/декада и -180 градусов, и требуется форсирование АФЧХ, чтобы создать область единичного усиления с запасом по фазе

и даже в схемотипе Лина нужно вот эту местную ООС тоже суметь просчитать (потому что когда она делается большим порядком, типа C-R-C фильтр, ее уже с коллектора УН не возьмешь, она просадит сигнал, поэтому она берется с выхода УМЗЧ, заодно решая проблему сужения полосы ООС, охватывающей ВК, и снижая зависимость искажений от выставления хорошего тока покоя, но т.к. она берется с выхода УМЗЧ, она должна учитывать добавку АФЧХ от выходного каскада)
не пОял усЕлок и ушами не шлушол
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3753
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

в схемотипе Видерхольда существует по дефолту сильное отличие в способе стабилизации частотной хар-ки ВК в районе единичного усиления общей ООС, там по классике достаточно примитивно - выход УН (источник тока) шунтируется на массу (вообще куда захотим, но на массу, чтобы не собирать пульсации с питания) кондером емкостью порядка 47 пик, имеющим реактивное сопротивление в той частотной области сильно меньше, чем входной импеданс ВК с нагрузкой, поэтому от режимов ВК усиление и запас по фазе на МГц перестает зависеть

в схемотипе Лина выходной каскад традиционно содержит две ступени, и его входной импеданс значительно ниже, и стабилизация частотной хар-ки производится не пассивно конденсатором, а за счет Миллер коррекции, которая есть параллельная ООС, и если кондер Миллер коррекции например 47 пик, то эффективная выходная емкость каскада кратно выше (зависит от его усиления),

но в принципе никто не мешает в схемотипе Лина поставить тот же трехступенчатый повторитель и не использовать Миллер коррекцию совсем, а ставить конденсатор с выхода УН на массу, но в таком случае мы не можем ограничиться маленьким током покоя ВК, типа 5 мА, придется по-честному выставлять, миллиампер 100 на пару транзисторов

вот этот конденсатор
Изображение
стоит отметить цепь оос с OUT, которая сереньким (отключена), - то, что в этой CRCRC цепи R идет на ту же шину питания, на которую идет эмиттер транзистора УН, то есть пульсация сифонит только на мегагерцах, которые зашунтировать проще, а эта цепь ООС используется, когда не ставится 100 пик на массу с выхода УН
Изображение
как видно на сравнениях, примерно до 40 кГц усиление в петле общей ООС никак не меняется за счет петли местной ООС, то есть схема дает усиления как "до ввода коррекции"

предвещая бурю негодования анти-компьютерных луддитов: симулятор используется в первую очередь для оптимизации схемотипов на приближенных моделях, а не для того, чтобы отобразить "как оно будет в точности в железе", то есть для последнего нужно будет уточнять параметры моделей, либо, что в радиолюбительской практике встречается чаще, - номиналы всех коррекций подгоняются на макете

при этом становится понятно в том числе следующее: когда речь заходит про понимание принципов работы схем, несравнимо усложняется задача, когда на многие порядки растет время и затраты, требуемые для проведения каждой итерации и исследования, что от чего зависит, многие просто успели постареть, и страна, в которой они родились, уже не существует
Вложения
Untitled.gif
(75.34 КБ) 38 скачиваний
ху чан лин с пассивной коррекцией.png
(80.26 КБ) 38 скачиваний
не пОял усЕлок и ушами не шлушол
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32481
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

El-Eng писал(а): Сб июл 25, 2026 11:40:35 Это принципиально в смысле того, что с более линейным элементом вы можете использовать ООС с меньшей глубиной, а то и вообще обойтись без нее. ООС, отнюдь, не панацея, решая одни проблемы, она вносит другие, вы и без меня об этом прекрасно знаете.
Это все страшилки из середины прошлого века, с тихоходными транзисторами имеющими н21 в районе 10, а то и меньше при больших токах. ООС конечно имеет массу особенностей, но при мизерной полосе до 20кГц и современной элементной базе усилитель можно рассматривать как квадратик с заданными характеристиками. Можно сделать источником напряжения, а можно источником тока, по желанию разработчика.
С динамиками сложнее и тут как раз разработчик должен решить какой квадратик ему нужен для эффективной работы с конкретными динамиками, в конкретном акустическом оформлении. Холивары вокруг усилителей созвучны с холиварами вокруг направленных проводов, позолоченных разъемов и предохранителей.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3781
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Да не в холиварах дело... Просто, ИМХО, лампа дает больше простора для творчества. Здесь я соглашусь с уважаемым HariusHek, "... что каждая схема УМЗЧ имеет право на существование, и своих, извиняюсь, фанатов-поклонников звучания." Другое дело, что некоторые схемы просто режут глаз профессионального схемотехника. :)))
Что же касается транзисторного усилителя, то тут, да, "...усилитель можно рассматривать как квадратик с заданными характеристиками" но я скорее куплю его, чем буду сам проектировать и собирать. :tea:
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3753
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

kentgaryk писал(а): Сб июл 25, 2026 16:06:29 но при мизерной полосе до 20кГц
это кстати еще попробовать объяснить доходчиво и понятно, не получится - не в коня корм будет, несмотря на 50 всевышних советских оборзеваний и несмотря на то, что таким-то котам не посмотрели и паспорт выдали (а я бы им не выдал) :kill:

с всевышними оборзеваниями они будут рассказывать, дескать, спектр "теоретически бесконечен", а сигнал "не является непрерывным" :tea: короче чубакку всякую гнать беспонтовую, а потом еще обижаться и "я тебя скрыл в недоброжелатели, а потом я тебе еще и в тапки насру!"

только вопрос он еще в том, как это коты и чубакку какуюто порют, а вот так, ненастоящие это коты :)))
не пОял усЕлок и ушами не шлушол
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 81027
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

Вот меня меньше всего интересовало, какой худ-муд , что там выдумал. Меня интересовало, как в реальности звучит пропущенная через УМЗЧ музыка, которая мне нравится. Собирал УМЗЧ вначале на макетной плате, на лепестках (до сих пор жалею, что "ушла"). Доступность радиодеталей тоже имела значение.
Из собранных больше всего впечатлили по звучанию, это простенький П. Зуева, "Радио", №8, 1978 г., стр. 34, и Решетникова, ВРЛ №63, если не ошибаюсь.
Слух у меня ещё был, за серединку я брал "Одиссей-001" 10МАС-1, за некую вершинку DUAL не помню, какой с колонками "Видеотон" выше подоконника.
Причём, уже писал, "Решетникова" включил... ни шума, ни фона на слух. Я вслух подумал: "Либо я урод - ошибся в монтаже, либо в редакции ВРЛ уроды вместе с автором схемы."
Сунул ухо в колонку и только прислушавшись смог засечь лёгкий шумок. Уже после этого решился подать сигнал на вход и ... с удовольствием узнал, что я зря плохо подумал о всех причастных - звучание было просто отличным!
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»