Новая Оплеуха 2.8

[korad]

...... показал способ несложного улучшения работы узла защиты ОБР.
Без этого, - я считаю, важнейшего, - дополнения мне приходилось городить тиристороподобные ключи.

Проще на вход ограничитель поставить, любая защита - бесполезна.

[Муркиз]

Иначе я бы и не узнал, что Владимир Перепёлкин (на другом форуме) не только предложил исправления этого усилителя, но и показал способ несложного улучшения работы узла защиты ОБР.

Это какой конкретно ?

[korad]

Иначе я бы и не узнал, что Владимир Перепёлкин (на другом форуме) не только предложил исправления этого усилителя, но и показал способ несложного улучшения работы узла защиты ОБР.

Это какой конкретно ?

Он "подзапёр" "подприоткрытый" ключ. Мотивация - ключ в любом случае подъоткрывается и гадит.

[Муркиз]

Я имел в виду схемное отображение какое из приведенных или здесь оно не приводилось, в этой теме ?

[korad]

Я имел в виду схемное отображение какое из приведенных или здесь оно не приводилось, в этой теме ?

Я не знаю, приводилось или нет, вполглаза смотрел, неинтересно, но вот:

[catBot]

Защита ОБР - обязательна. Точка.

Именно эту доработку я и увидел впервые. Удивительно простая и исправляющая проблему "подтекающего" ключа. Он хоть и продолжает приоткрываться раньше, чем резисторная матрица, задающая границу ОБР, создаст расчётное открывающе напряжение, - он не может отобрать ток УН, и, тем самым, внести нелинейные искажения.
Про то, что конденсатор должен быть подключен к БЭ-переходу, а не к КБ-, я уже говорил. Хотя, надо проверить, достаточно ли запертый диод изолирует этот конденсатор, чтобы не происходило снижение петлевого усиления или "обхода" петлёй ООС транзисторов выходного каскада.

[Муркиз]

А знаете - для такой схемы раскачки с плавающими эмитентами, такого типа защиты не годится вообще. И почему там требуется конденсаторы вводить для снижения ее времени реакции - так это то, что такая схема склонна к образованию колебательных процессов в своем локальном кольце обратной связи и последних трёх каскадов при "затравка" даже одиночными пиками превышения тока на резисторах выходного каскада.

Чтобы подобная схема защиты по отсечке тока выходного каскада, надо, чт обы все эмиттеры всех каскадов, что она включает, сидели на на цепи выхода усилителя. Только в этом случае она будет работать устойчива и правильно.

Если же все же охота строить выходной токовый каскад по варианту с плавающими эмитерами, то токовую защиту надо привязывать к шинам питания и вводить шунты токового сигнала в коллекторы выходных транзисторов, и использовать оптроны для запирания транзисторов предвыходного каскада.

[korad]

А знаете - для такой схемы раскачки с плавающими эмитентами, такого типа защиты не годится вообще. .......

Собственно, о чем и речь. Кстати, по моему в ранних моделях защиты не было вовсе. Она бесполезна, а в 2.8 видимо имеются проблемы.

[korad]

Защита ОБР - обязательна. Точка.

Именно эту доработку я и увидел впервые. Удивительно простая и исправляющая проблему "подтекающего" ключа. ...
.....

Это не доработка, это костыль, причем опасный.

[catBot]

для такой схемы раскачки с плавающими эмитентами, такого типа защиты не годится вообще.

Пожалуйста, обоснуйте. Желательно - на примере схемы (для LTspice).
Заранее - спасибо.

[catBot]

Это не доработка, это костыль, причем опасный.

Чем именно опасный?

[Муркиз]

Вы что, всерьез полагаете, что LTspice думать умеет ?

[korad]

Чем именно опасный?

Вы этот эффект уже обозначали, это ограничение ранее достижения максимальной мощности, если я правильно помню(проглядывал по диагонали).Так вот, этот эффект позволяет вам снизить мощность, услышав искажения. Подпорка при модернизации убирает данный эффект, мощность вы повысите, а дальше, в случае перегруза, оконечники успеют сгореть вместе с отработкой защиты. Необязательно, но риск существенно повышается.

[Муркиз]

Это не опасность, не перегружать усилитель просто можно, и нет проблемы.
А опасность в том, что создание "плавающего кольца" балансировки последних каскадов токового усилителя плюс такой же плавающий ограничитель способны висовркупности, при реальных неидентичных параметров полупроводниковых деталей сбивать балансировку этого узла схемы, что может давать неустойчивое состояние с формированием неустоявшихся переходных процессов.

И происходить это будет лишь в некоторые моменты работы, что даёт импульсные кратковременные вспышки возбуждения, на высоких частотах.
Мне удавалось засечь эти вспышки, которые я называю подвозбудом, на частотах в десятки мегагерц.
Провода, чтобы они возникли, нужно совпадение амплитуд и частот сигнала, поэтому их сложно заметить, но звук они портят заметно просто ухом.

На аналоговых осциллографах они наблюдаются в виде утолщения луча на отдельных участках эпюры, чаще всего на последней трети нарастающего фронта. Хотя бывали случаи и присутствия на спадающие участке.

В вот на цифровых осциллографах их поймать удалось только на 100 МГц версиях.

Такая вот западня обнаружилась.

А в последнее время стала вылезать проблема при переходе технологий изготовления полупроводников по по микронных размерам, как возникновение обратимого лавинного пробоя в зонах рабочих характеристик.

И засекли их тоже, когда обзавелись 100 МГц аппаратурой. И выше.

Так что - не выбрасывание старые, добрые детали с не очень высокими параметрами по сравнению с супербэта новинками.

[catBot]

ограничение ранее достижения максимальной мощности

Из-за того, что биполярный транзистор начинает приоткрываться уже при ~четырёхстах милливольтах Uбэ, начинается не ограничение, а искажение. Усилитель ещё далёк от опасного положения, а вам уже хочется его выключить.
Ну и зачем это нелинейное <cenzored> строить?!

Грамотно спроектированный усилитель должен выдерживать всё, кроме падения на асфальт с пятого этажа (фигурально выражаясь). Тем более он должен не сгорать от подключения к нему нагрузки, низкоомнее, чем указано в паспорте. У него просто должна загораться соответствующая лампочка и пропадать выходной сигнал. Всё.
Исправили подключение, - всё снова прекрасно заработало.
Так должно быть, а не беготня за новыми предохранителями, или, что вероятнее всего, за новыми транзисторами и АС.

В одном вы правы, нелинейный усилитель кажется более громким, чем высоколинейный. Нелинейный хочется "прикрутить", а линейный ничем себя не проявляет, обеспечивая чистое звуковоспроизведение любой фонограммы с высоким пик-фактором. И это чистое звуковоспроизведение возможно в том числе и потому, что защита ОБР не вмешивается, пока границы ОБР не нарушены.

Не понимаю, о чём тут можно спорить?

А нарисованная в OM v2.8 (и большинстве книжек) "защита" этому требованию не отвечает, так как она не за соблюдением ОБР следит, а пытается спасти ВК от К.З.
И так как начиналось всё во времена, когда КНИ менее 0,1% считалось HiFi, то на вносимые "защитой" искажения не обращали внимания. А с тех пор схемотехника и полупроводниковые технологии сильно улучшились.

[catBot]

Вы что, всерьез полагаете, что LTspice думать умеет ?

Я полагаю, вы помните телепередачу "НТТМ", - научно-техническое творчество молодёжи?
Там один горлодёр изрёк:

Машина думать не может! Машина должна ехать.

Вот так же и с LTspice, - он показывает происходящее, а думаю - я.

Покажите на модели, о чём вы рассуждаете.

[Муркиз]

Практически все моделирующие сапры ну умеют работать с областями разрыва функций, поскольку работают методами конечных элементов.

Это ещё ограниченно возможно в сапрах типа Labview наличие модулей для изучения рваных процессов, но не в простеньких разработках мелких фирм.
А судя по второму графику, LTspase и даже в простых исследованиях спотыкается - выдает для линейной зависимости петлевые двузначные кривые. С точки зрения математики пусть это и возможно, но с положений физики - это нонсенс. Но ему, да и вам - это до лампочки. А также в вопросе активной и реактивной мощности.

А насчёт машины - тоже сошлюсь на известную фразу - " Узкий специалист подобен флюсу - полнота его знаний односторонна !".

Определение, что такое машина, вы знаете лишь в узком смысле.

[korad]

.....
Так должно быть, а не беготня за новыми предохранителями, или, что вероятнее всего, за новыми транзисторами и АС.
........

Не понимаю, о чём тут можно спорить?

А нарисованная в OM v2.8 (и большинстве книжек) "защита" этому требованию не отвечает, так как она не за соблюдением ОБР следит, а пытается спасти ВК от К.З.
........

Вы абсолютно не учитываете фактор эксплуатации: в промышленности для этого специально учат людей, даже в высшей школе, потому как проблемы дорого выходят производству, экологии и населению.......и не только. Каждого любителя музыки не научишь(хотя, я вот подумал, а почему бы не открыть школу грамотной эксплуатации усилителей, с 6 летним обучением?), что нельзя все ручки крутить на максимум и ставить промежуточное усиление, чтоб погромче было. С другой стороны, это вполне себе естественное желание связанное с тем, что слушаем мы не музыку, а музыкально-технический продукт, ужатый в динамическом диапазоне.... где главная скрипка - у звукорежиссера. Короче, есть много что сказать по этому поводу, важно лишь одно, при проектировании усилителей, разработчик, зная эти особенности, оставляет запас по мощности и вводит защиту, объявляя мощность ниже достижимой. Порой это позволяет обходиться предохранителями. Но каждого дурака не научишь правильно использоаать оборудование.
.......
Немного отвлекусь, надеюсь админы поймут:
Таксисты, на тех же машинах, что и обычные люди, выкатывают под полмиллиона и более пробега, на серийных машинах! Это не доработки, а особенности эксплуатации: манеры трогания, торможения, замены тех. жидкостей и т.д.
..........
Самоделкины этими соображениями, которые являются требованиями для промышленности, даже не заморачиваются, в своем желании выжать побольше. В конце концов они не несут ответственности за свои схемы и поделки, а морочить голову тем, у кого что-то не раз сгорело, можно бесконечно, в конце концов мошенники на этом живут.....


А никто и не спорит. Мы вырабатываем общую позицию на основе складочных знаний.

В ом2.8 защиту ввели, видимо, вынужденно, похоже на мощностях ближе к максимуму появляются факторы, убивающие выход. Ведь в предыдущих "моделях", как я понимаю, хватало предохранителей, как то она видимо работает, но "модернизация" её уловия эксплуатации, скорее, только ухудшат.

[Silicoid]

В серийной схеме, защита выходного каскада вещь крайне важная. Особенно, если мы говорим про усилители, работающие в классе AB.
Несколько раз сталкивался с тем, что банальный отвал провода от контакта разъема (особенно DIN2 или точка-тире, как его у нас называют) приводит к выгоранию оконечника при неисправной защите.
Схема с реле (например на базе uPC1237) и тем более плавкие предохранители банально не успевают отработать.

Схема защиты, примененная в схеме со стартпоста не оптимальная, но хотя бы она есть.
Для меня на сегодняшний момент лучшая схема защиты, это то, что придумали японцы на усилителе kyocera A710. Она позволяет пропустить кратковременные скачки тока при больших мощностях, но так же обеспечивает защиту от КЗ и от превышения долговременной рассеиваемой мощности на транзисторах ОК.

[As]

Нельзя "пропускать скачки", транзистор - не лампа, тепловой инерции кристалл почти не имеет, исключение, может быть, ключевые транзисторы - но стоит ли их ставить в усилитель, претендующий на высокую линейность?!