Искусственный интеллект.

[КРАМ]

Вот и ещё пример, как ИИшница вмешивается в дела социальные

ИИ тут вообще не причем.
Причем тут прогресс и изменение ландшафта профессий.
Так было во все века. Так исчезли извозчики с лошадьми - их заменили таксисты, так исчезли токари и фрезеровщики - их заменили операторы станков с ЧПУ, исчезли счетоводы - их заменило ПО... Есть множество исчезнувших массовых профессий.
В чем тут проблема?

[HariusHek]

Вот и ещё пример, как ИИшница вмешивается в дела социальные

ИИ тут вообще не причем.
Причем тут прогресс и изменение ландшафта профессий.
Так было во все века. Так исчезли извозчики с лошадьми - их заменили таксисты, так исчезли токари и фрезеровщики - их заменили операторы станков с ЧПУ, исчезли счетоводы - их заменило ПО... Есть множество исчезнувших массовых профессий.
В чем тут проблема?

Да я уже писал, что у меня дед начинал свою карьеру водителя, работая извозчиком. И водителем он был хорошим, всю войну прошёл-проехал аж до Праги, возвращался через Вену. Ав начале 60-х про него в газете "Вечерний Свердловск" была большая статья "Лучший шофёр города".
И писал, что приборы для департамента ядерных боеприпасов я собирал индивидуально, пробовали установить конвейер, но дело не пошло. Потому что нужна индивидуальная ответственность за результат работы.
Как Вы представляете кучу дураков на дороге и кучу гружёных беспилотных фур на дороге?
Я на "фабрике" знал великолепных станочников - фрезеровщиков, токарей, шлифовщиков, у меня сосед нарезал зубья шестерёнок, а свой станок настраивал "на глаз" - делал нарезы на лезвиях для бритья и смотрел. А потом я из этих шестерёнок редукторы собирал, и каждую шестерёнку индикатором проверял - брака не было. Через три года работы я получил личное клеймо и "Аттестат на выполнение особо сложных и ответственных работ".
И мы, специалисты, друг-друга уважали, меня помнили и через 14 лет после того, как я с "фабрики" уволился, хотя я там всего 4 года проработал.
И станки ЧПУ тогда уже были, "Оливетти". Но у нас уважали тех, кто ручками своими умел сделать такое, у кого голова соображает. Я даже сейчас поимённо могу назвать.
Проблема в том, что такие становятся ненужными. Дай дураку станок с программой - и он выдаст продукцию. Убери у него станок или программу - и всему производству весёлый пипец пришёл.

[КРАМ]

Как Вы представляете кучу дураков на дороге и кучу гружёных беспилотных фур на дороге?

В Москве это уже свершившийся факт. И, что характерно, дураки не мешают беспилотному транспорту ни разу.
Наверное потому, что вы чего то не знаете про беспилотные технологии. Скорость реакции AI-пилота на порядок выше скорости реакции самого подготовленного водителя. И правила он никогда не нарушает.
Правда пока закон требует присутствия живого человека в кабине такого транспорта, но это временно. 10 маршрут трамвая уже штатно стал беспилотным.
По улицам ездят опытные образцы автомобилей с треугольником "А" на стекле и люстрой лидаров на крыше. По тротуарам передвигаются автопилотные доставщики Яндекса - я каждый день наблюдаю их паркинг по дороге на работу в ЖК "Символ".
Все, кто желает стать водителем, должны учесть риск остаться без работы.

Я на "фабрике" знал великолепных станочников...
Проблема в том, что такие становятся ненужными. Дай дураку станок с программой - и он выдаст продукцию. Убери у него станок или программу - и всему производству весёлый пипец пришёл.

Современное производство выпускает такую продукцию. которую эти замечательные старые мастера В ПРИНЦИПЕ не смогут нарезать на своих станках.
Пяти...семи осевой центр за одну установку режет деталь с допуском 2...5 мкм и никогда не ошибается. Смогут эти мастера резать лопатки турбин в современные реактивные двигатели? 100% нет. Разве только с кучей брака и с производительностью 1 лопатка в месяц.
Сейчас обычные станки вообще никому не нужны на серийном производстве. Они там бесполезны. И если убрать современный центр, эти станки его не заменят.

[HariusHek]

Во-первых, сама гружёная фура, в следствие своих веса и габаритов, это не гоночный болид, и реакция водителя против инерции большой роли не сыграет.
Сейчас сезон такой: я позавчера покрасил доски, оставил сушиться на улице, а ночью прошёл короткий, вроде бы пустяковый дождик, но и этого хватило, чтоб уже не перевернуть эти доски и покрасить с другой стороны. Сейчас на термометре всего +0,4 С, то есть, если дождь, и вода замёрзнет на асфальте, причём фрагментами, то я вовсе не уверен, что программа точно справится с такой ситуацией.
Даже психологически, как пассажиру, мне будет неприятно созерцать пустое место водителя автобуса. У живого водителя по крайней мере инстинкт самосохранения присутствует, есть шанс его словами или иным способом привести в себя, заменить, наконец.
А кто гарантирует невмешательство хакеров в процесс управления? Кто гарантирует, что не произойдёт сбой программы?
К кому предъявлять иски в случае ДТП? К пятнадцати программистам, за спиной у которых десяток хитрожопыхи беспринципных адвокатов?
Или каждого, кто так или иначе пользуется дорогами, обязуют застраховаться на пару миллионов долларов, а в случае чего, "как карта ляжет"
.....
Я уже писал, почему на "фабрику" принимали молодёжь со школьной скамьи, и бронь давали от службы в Советской Армии:
Приходит токарь с другого предприятия, с опытом, с разрядом. Ему дают образец детали и говорят, что во такую деталь ему предстоит вытачивать на токарном станке.
Он покрутит образец в руках, почешет репу и заявляет, что такую детальна токарном станке изготовить невозможно.
А 17-летний пацан НЕ ЗНАЕТ, что такую деталь невозможно выточить на токарном станке. Ему показывают, как это делается - и он не спорит, а делает.
Мне ведущий вал для магнитофона выточили и отшлифовали на старых станках. А принимал я работу уже с помощью какого-то импортного цифрового индикатора: биения 0,5 микрона. И это 70-е годы.

[КРАМ]

Во-первых, сама гружёная фура, в следствие своих веса и габаритов, это не гоночный болид, и реакция водителя против инерции большой роли не сыграет.

А что меняет инерция фуры? Да только время задержки между действием и последствием... Это означает, что реакция водителя должна быть такой же мгновенной, как и у гоночного болида. Только с одним важным уточнением - НА ЧТО РЕАКЦИЯ? А она должна быть на совокупность обстоятельств, в которые входит вес фуры и центровка груза, состояние дороги (причем относительно резины/ее текущего состояния и отдельно по каждому колесу), исходная скорость, направление ветра, парусность фуры относительно направления ветра, расположение других транспортных средств БЕЗ УЧЕТА КЛИМАТИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ в 360 градусах по азимуту, их РЕАЛЬНЫЕ СКОРОСТИ, их реальный размер и даже предполагаемый вес.
Все это отлично доступно электронике, а значит и программе (точнее AI, а это не совсем программа в части анализа ситуации и принятия решений).
Все эти входящие аргументы будут максимально объективны, включая время их получения.
Что из всего этого доступно человеку за рулем? Да почти ничего, если говорить о достоверности. Даже глаза обманут водителя с высокой вероятностью.
Поэтому водитель полагается только на интуицию посредством своего опыта и за вычетом его текущего психологического состояния.
Такшта не надо утверждать то, о чем вы не имеете понятия, Андрей.
Автоматика ГОРАЗДО НАДЕЖНЕЕ живого человека во всех вариантах ее применения. Естественно с условием работы в целевой задаче. То есть задаче. которую проработали создатели этой автоматики.
Поэтому с появлением автопилотов и прочих средств безопасности, авиация стала на несколько порядков безопаснее.
Основной источник опасности - сам человек. Ибо он уязвим во всех отношениях.

А кто гарантирует невмешательство хакеров в процесс управления? Кто гарантирует, что не произойдёт сбой программы?

Автопилоты транспортных средств не имеют выхода в интернет в условиях решаемых ими задач. Злонамеренная загрузка невалидного ПО решается известными способами. В этом смысле опасность гораздо ниже, чем при взломе ПО систем управляющих самим дорожным движением.
Вас не беспокоит работа стрелок и светофоров на ЖД? Вы используете поезда для передвижения?

К кому предъявлять иски в случае ДТП? К пятнадцати программистам, за спиной у которых десяток хитрожопыхи беспринципных адвокатов?
Или каждого, кто так или иначе пользуется дорогами, обязуют застраховаться на пару миллионов долларов, а в случае чего, "как карта ляжет"

У вас наивные понятия об ответственности.
Закон предусматривает ответственность ВЛАДЕЛЬЦА ИСТОЧНИКА ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ. С этим нет проблем.
.

А 17-летний пацан НЕ ЗНАЕТ, что такую деталь невозможно выточить на токарном станке. Ему показывают, как это делается - и он не спорит, а делает.
Мне ведущий вал для магнитофона выточили и отшлифовали на старых станках. А принимал я работу уже с помощью какого-то импортного цифрового индикатора: биения 0,5 микрона. И это 70-е годы.

Это все пустая рефлексия. Выпускать продукцию старыми методами металлообработки - это гарантированно стать неконкурентным и в итоге получать продукцию нестабильного качества В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.
Производство не должно зависеть от уникальных умений отдельных людей. Это закон экономики.
Любая работа должна быть СТАНДАРТНО ОБУЧАЕМОЙ. Все ключевые параметры продукции не должны зависеть от стандартно обученных работников.
Количество персонала должно соответствовать РЫНОЧНОЙ ТРУДОЕМКОСТИ соответствующего продукта.

[HariusHek]

Именно так - законы инерции даже Сам Бог не отменяет. Как и законы трения качения, скольжения и покоя. Об этой элементарной физике сейчас настолько мало помнят, что у меня естественным образом возникают сомнения: а помнят ли об этом разработчики программ для беспилотного управления транспортом?
Эти разработчики программ могут учитывать состояние тормозной системы, в которой он ничего не соображают, фуры, идущей с перегрузом в 10-15 тонн, как сейчас водится?
Эти разработчики программ учитывают смещение жидкости в цистерне к внешнему краю ёмкости на повороте = смещение центра тяжести? Они учитывают затраты энергии и усилия, которые необходимы, чтоб эти 20-25 тонн жидкости на повороте вписались в траекторию дороги?
А Вы говорите:"предполагаемый вес"...

На прошлой неделе был в городе, весь путь, ок. 14 км, прошёл пешком, по своему обычаю.
Всем пользователям электросамокатов в Екатеринбурге полагается спешиваться при переходе дороги на перекрёстках. Так вот, я не увидел ни одного самокатчика, который бы это правило соблюдал.
Мало того, это я пру в своих габаритах по правой кромке тротуара, а на меня идут и едут, пока я встречным в глаза не посмотрю. И то у меня есть понимание, что мне уже 70 лет, силы и здоровье не вечные. И когда буду ходить, опираясь на палочку, с потухшим взглядом, то меня толкнут или сшибут, и не поморщатся, не обернутся, а будут чувствовать себя победителями немощных стариков.

А реакция ещё есть, если что-то роняю по близорукости/дальнозоркости, то успеваю подхватить в падении, сам порой уже удивляюсь, как мне это удаётся.

Это я по молодости думал, что посади меня за руль болида "Формулы 1", я всем класс покажу. Пилотов истребителей подготовить легче, чем пилотов "Формулы 1".
...
А беспилотные фуры ... они отслеживаются через интернет, программируются и управляются с помощью интернета.
...
Вопрос в цене конкуренции. Если речь о обороне страны, то и Вовке Старокожеву платили "чистыми" по 400-430 рублей в месяц, а он свой станок настраивал "на глаз", наблюдая форму и размер прорези на использованных бритвенных лезвиях "Нева".

[Фунтик]

Пока HariusHek считает всех разрабов идиотами:

По состоянию на середину 2026 года суммарный безаварийный пробег всех автономных грузовиков (Яндекс, NAVIO и КАМАЗ) по всем федеральным трассам (М-11, М-4, ЦКАД и М-12) с 2023 года превысил 20 млн км при общем парке в 121 машину.

Как и законы трения качения, скольжения и покоя. Об этой элементарной физике сейчас настолько мало помнят, что у меня естественным образом возникают сомнения:

Вот именно, что каждый конкретный водятел может не знать, не учесть или учесть неправильно. А разраб один раз в справочник залез, формулу в прогу перебил, тестами правильность счёта проверил - и оно будет учитываться, и учитываться правильно, и учитываться всегда. А человек - реально слабое место в подобных системах.

[КРАМ]

А беспилотные фуры ... они отслеживаются через интернет, программируются и управляются с помощью интернета.

Это самопридуманная чушь.
Через интернет они НЕ управляются. Программируются - да, но только в сервисном режиме при ТО. Отслеживание к работе автопилота не имеет отношения. Это тупо обычный трекер.

[КРАМ]

Эти разработчики программ могут учитывать состояние тормозной системы, в которой он ничего не соображают

Андрей, с какого потолка вы берете этот бред?
Разработчики автопилотов - это НЕ программисты. Это достаточно большой коллектив, куда входят, в том числе, профессиональные испытатели транспорта. Программисты там выполняют глубоко вспомогательные функции, когда общая архитектура и алгоритмы уже созданы.
Мало того, программисты не являются конечным звеном. Есть еще тестеры ПО и тестеры системы.

[HariusHek]

Эти разработчики программ могут учитывать состояние тормозной системы, в которой он ничего не соображают

Андрей, с какого потолка вы берете этот бред?
Разработчики автопилотов - это НЕ программисты. Это достаточно большой коллектив, куда входят, в том числе, профессиональные испытатели транспорта. Программисты там выполняют глубоко вспомогательные функции, когда общая архитектура и алгоритмы уже созданы.
Мало того, программисты не являются конечным звеном. Есть еще тестеры ПО и тестеры системы.

Да я полагаю, что ЭТО - большой коллектив. У меня сомнения в том, что этот коллектив способен учесть ВСЕ нюансы происходящего на дорогах.

Если Вы не доверяете водителям моего класса, то как я могу доверять программистам? Всеми разработками программ занимаются люди, которых я не знаю.
Я водил автомобили и автобусы, возил людей, а люди видели меня за рулём и мне доверяли, нареканий и жалоб не было.
А сейчас я еду с мужем моей любимой хозяйки, ныне покойной, и вижу, Что он держит руль одной рукой, на уровне..." в общем, вам по пояс будет"(С)
Мне неприятно.
И его дочь, умная, красивая, образованная девочка, водит машину так же. На мои наставления она ответила, что сумеет среагировать.
У меня сотни ситуаций были на дорогах, после которых я понимал, что если бы не держался за руль двумя руками, КАК ПОЛОЖЕНО, то при всех моих реакциях, я бы не успел.

В 1973 году, в журнале "За рулём" была серия статей польского раллиста мирового класса, Собеслава Засады, я у пана Собека кое-что полезное для себя подчерпнул. Например, на автобусе нарезал круги, ночью, на конечной остановке автобусов, зимой, чтоб почувствовать. когда автобус в занос пойдёт.
Конкретный автобус.
Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы те программисты, что пишут программы для управления беспилотными фурами, такой опыт имеют.

[Фунтик]

Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы те программисты, что пишут программы для управления беспилотными фурами, такой опыт имеют.

А вы не сомневайтесь. Они уже (выше писал) 20 млн.км проехали. Вы больше? Откуда сомнения?

У меня сотни ситуаций были на дорогах,

У меня тоже, пока был молодым и у педали газа признавал только 2 положения. А последние года чаще езжу по пенсовски - и все эти ситуации как корова языком слизнула.

Что он держит руль одной рукой, на уровне..." в общем, вам по пояс будет"(С)
Мне неприятно.

А современные усилители руля позволяют из любого положения одной руки на руле сделать хоть полный оборот на максимально доступной руке скорости. Тащить в современный мир представления прошлого тысячелетия - неверная стратегия. И да, как часто этот неправильно держащий руль муж хозяйки и его дочка попадают в аварии? Примерно никогда? Почему не признать их опыт соответствующим текущим реалиям?

[HariusHek]

Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы те программисты, что пишут программы для управления беспилотными фурами, такой опыт имеют.

А вы не сомневайтесь. Они уже (выше писал) 20 млн.км проехали. Вы больше? Откуда сомнения?

Я лично проехал, (по моим подсчётам) около 2-х миллионов километров. Это было нелегко.
И никаких программистов, обгоняющих меня, не заметил. По Вашим подсчётам, либо программистов за рулём должно быть немеряно, либо кучка программистов из-за руля годами и сутками не вылезала. Тогда где они брали время для написание программ?

[КРАМ]

Если Вы не доверяете водителям моего класса, то как я могу доверять программистам? Всеми разработками программ занимаются люди, которых я не знаю.

Это просто смешно...
То есть работе ABS, самой тормозной системы, усилителя руля, геометрии машины, работе двигателя вы доверяете, несмотря на то, что никакого понятия о людях разработавших и испытавших машину вы не имеете... А тут вас что то вдруг сомнения одолели...

Вы не ощущаете непоследовательность ваших оценок?

[КРАМ]

либо программистов за рулём должно быть немеряно

Причем тут программисты? Они могут вообще не уметь водить машину. Все до единого. Но написать отличный код автопилота.
Просто потому, что вы совершенно не понимаете место программистов в цепочке разработки.
С таким же успехом нужно требовать мастерства вождения от человека разработавшего шестерню в коробке передач.
Программисты пишущие код не занимаются алгоритмами и архитектурой. Это не их уровень. Алгоритмами и архитектурой занимаются специально обученные этому люди с компетенциями и умениями соответствующими их задачам. И уверяю вас, те, кто решает задачи связанные с вождением, водят машину ЛУЧШЕ ВАС.
К слову. У меня стаж за рулем 1,35 млн. км. По очень разным дорогам, включая горные. Такшта я знаю о чем говорю...

[HariusHek]

либо программистов за рулём должно быть немеряно

Причем тут программисты? Они могут вообще не уметь водить машину. Все до единого. Но написать отличный код автопилота.
Просто потому, что вы совершенно не понимаете место программистов в цепочке разработки.
С таким же успехом нужно требовать мастерства вождения от человека разработавшего шестерню в коробке передач.
Программисты пишущие код не занимаются алгоритмами и архитектурой. Это не их уровень. Алгоритмами и архитектурой занимаются специально обученные этому люди с компетенциями и умениями соответствующими их задачам. И уверяю вас, те, кто решает задачи связанные с вождением, водят машину ЛУЧШЕ ВАС.
К слову. У меня стаж за рулем 1,35 млн. км. По очень разным дорогам, включая горные. Такшта я знаю о чем говорю...

Видите ли, мне пришлось ездить по тем дорогам, которые имели статус федеральных трасс, а на самом деле представляли из себя кучу ям в асфальте. Хотя были и приятные исключения. Так что я тоже знаю, о чём говорю. И вижу, как сейчас ездят: и машины лучше, и дороги намного лучше, а аварий полно.
Поэтому и не доверяю разработчикам программ, не умеющим водить автомобиль.

[КРАМ]

Поэтому и не доверяю разработчикам программ, не умеющим водить автомобиль.

Тут разговор шел не о вашем доверии. Ваше доверие - это ваше личное дело.

[Фунтик]

и машины лучше, и дороги намного лучше, а аварий полно

Опять тащите за собой опыт прошлых веков... Ознакомьтесь, что ли... https://www.vedomosti.ru/society/articl ... h-grafikah И да, как вы и заметили - сейчас большинство держат руль одной рукой возле полового органа. А аварийность - снижается.

[HariusHek]

Поэтому и не доверяю разработчикам программ, не умеющим водить автомобиль.

Тут разговор шел не о вашем доверии. Ваше доверие - это ваше личное дело.

Не-е. Это дело моей личной безопасности передвижения по дорогам.

Я уже рассказывал, как впервые поехал в Чиили (сейчас Шиели Кзыл-Ординской области) 2-го января 1989 года. Мало того что был гололёд, и все, кроме меня, кто решился сесть за руль, лежали в арыках, так ближе к Янгиабаду, вдоль Сыр-Дарьи, стоял сплошной туман. А дорога там - с холма и вниз. Поднимаешься на холм, под тобой облака тумана. А я дороги не знал. Чуть правее - щебёнка на обочине захрустела, я чуть левее беру... И молюсь, чтоб в ложбине между холмами какая-нибудь заглохшая машина не стояла. И вот так раз 5.
В низину опускаешься, там метров на 200-250 дорогу видно, а дальше опять вверх, через стену тумана.
У меня рядом двое детей, девчонка и мальчишка, дочка и сын начальника буровой партии, их мать, старший гидрогеолог, сидит у меня за спиной, дорогу не знает, как и я. А я по "Атласу автомобильных дорог СССР" вижу, что не так далеко место, где надо будет по мосту пересекать Сыр-Дарью, причём два поворота на 90 градусов. Вдоль реки тоже туман. Наорал на жену начальника партии, чтоб она кого-то из пьяных буровиков в будке разбудила. Тот стал подсказывать, мост проехали...

Когда выгружались, я Марию, жену начальника партии, спросил: "Не страшно было со мной ехать?" Она ответила :"Нет."
А мне тогда было страшно, просто я виду не показывал.
У меня рядом дети, дороги я не знаю совсем, в будке пьяные буровики, хорошо ещё разбудили татарина, который дорогу кое-как вспомнил.

[Фунтик]

А мне тогда было страшно, просто я виду не показывал.

А как ты думаешь - разрабам, что выпускают авто на дороги - не страшно? В салоне могут оказаться их собственные дети. Но только ты - человек, у тебя чисто физиологически - при опасности снижается зона восприятия, отключаются некоторые думающие центры и тому подобное. Программе такое не грозит. Она - надёжнее чем человек. И тебе, как человеку - надо принимать решения за доли секунды. Программе это просто - миллиарды операций в секунду. А алгоритмы - годами оттачиваются. Куда тебе с ними тягаться? Для тебя щебёнка справа - проблема, для программы - разность скорости вращения колес на оси. Ты хоть одну формулу вспомнишь и что-то посчитаешь? А программа - может...

[74hc257]

Интересно а ИИ может прогнозировать к чему технический прогресс приведет скажем через 50 лет?
Какие профессии он сможет заменить полностью, а какие частично ?
Как рыночная экономика вместе с техническим прогрессом изменит жизнь людей, и не окажутся ли простые люди "слабым звеном" и балластом .