Сэр Мурр писал(а): To S_M По поводу различных аспектов звукового восприятия рекомендую связаться с пользователем Pryanick. Он в этих делах достаточно компетентен, причём на практическом уровне .
Спасибо, Сэр Мурр.
P.S. и еще, не знаю, может это надо было в другом месте поместить, но, мне хотелось бы, если кто знает разрабочиков платы ПАНО для Сириуса-324 ПАНО (именно этой модели, а не других), поблагодарить за то, что именно от этой их платы и начался мой полет фантазии, как из ихней схемы "ПСЕВДО-СТЕРЕО" убрать это пресловутое слово "ПСЕВДО".
Насмешки и всякий тюремный жаргон (ФУФЛО), прошу не применять, т.к. схема действует, хотите Вы этого или нет, и, именно, поэтому мне удалось проверить ту схему "расширения стереобазы", которую я предлагал автору этого поста. То, что я предлагал - не пустой треп, а опирание на факты. Поэтому, думаю, все же это не !офф-топ", т.к. все же имеет отношение к теме текущего поста.
Раз пошла такая пьянка, нашёл материалы по Сириус-315-пано. Это статья в Радио № 6-1982 стр. 34-35.
Прошу обратить внимание, в статье много внимания уделено различным методам получения псевдостереофонического звучания и подробно описан способ получения "ПАНО" конкретно в радиолах "Сириус". Как можно видеть в статье, способ получения объёмного звучания довольно сложный и он имеет даже математическое описание. S-M, это я специально для тебя постарался, поскольку ты великий практик и теорию на дух не переносишь! Как видишь, без теории эта конструкция никак не обошлась!
ИРБИС, спасибо за схему. Но, я ее уже читал, она у меня еще на компе сохранилась. И, хочу сразу же сказать, что ТЕОРИЮ я не отвергаю, кроме того, наверное удивлю многих, но все же скажу, что при создании схем, я стараюсь учесть, что уже было пройдено до меня. Т.е. другими словами, без теории я тоже никуда не денусь. На ней и строятся предполагаемые схемы. Но, с другой стороны, все эти "синусы" и "закосинусы" не помогут создать хорошую схему, если к ней не приложить еще хотя бы чуток фантазии. Ведь, если по большому счету, то все расчеты дают лишь приблизительную картину. А вот практические сборки позволяют уже довести схему до полного ума.
И, кстати, для любителей математики 324 все же чуток больше 315. Т.е. схема 324-ПАНО должна быть более совершенна. И, открою маленький секрет, почему она по-моему более совершенна. В ней используются не транзисторы, а операционник весьма неплохой - К157УД2, а у микросхем есть два замечательных входа - инвертирующий и неинвертирующий, на которых можно создать "разностный сигнал". Вот в 324 версии и реализовано это - правый канал синтезируется (как и в большинстве схем), а вот левый получается простым вычитанием из "общего" этого правого канала, а если быть более точным, то с точностью до наоборот - там левый общий идет на инвертирующий вход, а с выхода правого сигнал берется на неинвертирующий вход разностной схемы для получения левого канала. И, это, по-моему весьма существенно (использование разностной схемы), т.к. любое "плытие" правого канала вызывает соответсвующее "изменение" и левого, но это "плытие" взаимосвязанное, т.е. создает более хорошую "звуковую картину".
ИРБИС, я это все выдаю на гора не для того, что бы позлить Вас, а чтобы Вы поняли, что я тоже не просто так подсоединил элементы и они у меня "случайно" заработали. Эти схемы также родились в результате чтения кучи литературы, анализа уже существующих схем, и без сомнения "маленького полета фантазии".
Ведь схемы на пустом месте не создаются - они создаются для чего-то. Схемы строятся из кирпичиков- типовых схем для реализации задуманного. Сейчас уже довольно трудно придумать какой-либо действительно новый каскад (схемотехническое решение).
Полноценное стерео в этой ситсеме кончно не получишь - т.е. не получишь той звуковой картины, которая на самом деле была при записи. Монтаж тоже не последнее место играет, но забудем пока о нём.
Конечно, система "Сириус-пано" заслуживает внимания, но "стерео" полученное при её помощи, напоминает пресловутую цветную анилиновую плёнку для превращения в "цветные" допотопных чёрно-белых телевизоров 50-60-х годов прошлого века. Она тоже иногда срабатывала по-умному: красила небо голубым, лес - зелёным, а землю - коричневым. Т.е., что я хочу сказать: система может даже выдать звуковую картину, похожую на ту, что была при записи. Но чаще всего это получится эрзац - т.е. звуковая картина будет синтезирована системой по своему усмотрению.
Насчёт элементов схем: некоторые за элементами не видят самой схемы. Как я уже сказал, схемы собираются из типовых каскадов. Но вот элементная база на месте не стоит и постоянно появляются элементы с улучшенными характеристиками, которые позволяют упрощать схемы или делать то, что раньше невозможно было реализовать с разумными затратами и сложностью (объёмом) схемы.
Но чудес нет: кпд больше 100 % быть не может, лампочка на 36 В включенная напрямую в сеть 220 В - сгорит и т.д. и т.п.
P.S. S-M, прошу тебя: если у тебя имеются материалы по другим моделям "ПАНО", я думаю, что администрация не будет возражать, если ты тут их выложишь, чтобы разговор был предметным! Конечно, их наверняка можно будет найти, но это сильно сэкономит время и силы другим заинтересованным форумчанам.
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Вот тут находится перерисованная в Splan по памяти схема Сириус-324 ПАНО http://izobretatel-777.narod.ru/Sirius_324.BMP, та, часть, что относится к ПАНО-преобразователю. Для более полной информации мне нужно оригинальную схему засканировать (но, в ней, увы, есть ошибка, из-за которой и я первоначально поплыл в неверном направлении, но потом все-таки вернулся к правильному решению).
ИРБИС писал(а):
Полноценное стерео в этой ситсеме кончно не получишь - т.е. не получишь той звуковой картины, которая на самом деле была при записи.
ИРБИС, а вот можно, напрмер, по пунктикам (а, б, в....) написать, почему?
Хотя, возможно, в этом Вы и правы - насчет идентичности студийной записи - весьма трудно это проверить. Тут пока всякие двоякие предположения все могут быть истиными (т.е. здесь пока трудно сказать, по каким критериям оценивать это самое соответствие). Т.е. вроде бы, при прослушивании ощущается глубина, реверберация...., да и, вообще ощущение мини-концертного зала - это о чем-то говорит?
Или же это простое зомбирование мозга? (это из ранних постов на форуме).
Миль пардон за флуд с моей стороны. У меня складывается впечатление, что начался процесс нормального обсуждения темы, без взаимных нападок и оскорблений. Рад за вас, продолжайте в том же духе. Доброжелательный Сэр Мурр.
ИРБИС писал(а):
Полноценное стерео в этой ситсеме кончно не получишь - т.е. не получишь той звуковой картины, которая на самом деле была при записи.
ИРБИС, а вот можно, напрмер, по пунктикам (а, б, в....) написать, почему?
Хотя, возможно, в этом Вы и правы - насчет идентичности студийной записи - весьма трудно это проверить.
Я именно это и имею в виду. Мы видим, точнее слышим другую картину, т.е. синтезированную электроникой, а не ту, которая была задумана звукорежиссёром. Вот как раз тут можно поговорить и о монтаже.
Всем известно, что в современных условиях студий звукозаписи практически пишется каждый инструмент, каждый исполнитель отдельно. Затем под руководством звукорежиссёра все эти записи монтируются. Используется микширование и т.д. Усиление сигнала от какого-либо источника в одном канале относительно другого канала воспринимается как перемещение этого источника в данную сторону. Изменение фазы сигнала воспринимается как "облёт", "вращение" и т.д. Т.е. что я этим хочу сказать - в студийной записи мы тоже фактически не видим настоящей картины, мы видим картину, созданную звукорежиссёром при монтаже.
И наконец, хочу сказать: то, что восприятие звучания различных усилителей, акустики - чисто субъективное - про это не раз говорилось. Есть и весьма объективные: даже одна и та же аудиотехника с использованием одного и того же источника аудиосигнала в разных условиях будет звучать по-разному. Даже и в одном и том же помещении при изменении температуры и влажности даже неискушённые слушатели могут заметить разницу в звучании.
Почему мы злились? Потому, что люди не слышат звуки с частотой менее 17-20 Гц и более 20 кГц. Потому, что люди замечают разницу в громкости только при 2-х кратном увеличении мощности. Потому, что чувствительность человеческого уха весьма нелинейна. Потому, что уровень звукового давления 150 дБ превышает силу взрывной волны. Потому, что некоторые "крутые" усилки используют специальные фильтры и т.д., которые искажают АЧХ, ФЧХ, повышают КГ и КНИ. Т.е. фактически применяется скрытый неуправляемый эквалайзер, про который - молчок! Анализ схемы и показывает все эти вещи. Знаменитый "фильтр присутствия" - подъём АЧХ с 2,5 кГц. Знаменитая "пространственность" - стоит только правильно установить уровень "фронт-тыл" или немного увеличить выходную мощность усилителя... Знаменитое "тс-с-с-с" - стоит только поднять КГ или усиление на ВЧ. И т.д. и т.п. Может даже нам стоит подробно описать все эти эффекты и как они достигаются.
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
ИРБИС, я абсолютно во всем с тобой согласен. Практика на все 100 % подтверждает твою правоту. В ясную солнечную погоду моя система звучит совсем по другому, чем в дождливую. Также для меня не секрет, что свежеспаянная схема по звучанию также отличается от "уже отдохнувшей" от пайки.
Что касается искусства звукорежисеера, то тут открывается огромная возможность для самых разнообразных эффектов (и, если можно так выразиться антиэффектов, т.е. когда от данного преобразования становится не лучше а хуже). И тут уже многое зависит от мастерства, искусства звукорежиссера, его настроения и т.д.
И, в свою очередь, большинство простых слушателей становятся просто автоматически подвластны воле звукорежиссера. Т.е. что он нам навязал, то мы и слышим. И, по большей части эквалайзер не особо нам может помочь, т.к. он чаще всего симметричный (т.е. идентично в левом и правом канале изменяет АЧХ). Но, иногда, создается, ну настолько нереалистичная картина, что мозг никак не хочет ее принять такой какая она есть. Не знаю, наверное, я никак не могу точно описать свою мысль, но если говорить кратче, то суть в том, что, по-моему, чем реалистичнее с оригинальным исполнением звучит "навязанная" нашему восприятию музыкальная постановка, тем как-то лучше все это воспринимается.
Вот несколько примеров:
1. Как-то еще в 80, 90-е годы прошлого столетия я любил походить на различные концерты (как открытые так и закрытые - т.е. в концертных залах). И меня там поражала иногда такая деталь - в реале я вижу как ударник с приличной силой бьет в тарелки, но я "ее не слышу", все заглушается басами барабанов".
2. Или же наоборот, барабанов я не слышу в ворохе "звонких частот" от которых "в ушах все дребезжит" (это чаще уже заметно при прослушивании кассет в домашних условиях).
Все эти примеры, ну никак, не способствуют благоприятному восприятию музыкальной картины. Вот, в частности, даже в Сириусе-324, про который я уже говорил, мне не нравились эти вот явления. От них я и начал "свой полет фантазии", что в свою очередь позволило мне как для себя, так и для многих из моего окружения развеять многие мифы, навязанные нам скорей всего с запада, или теми же самыми "звукорежиссерами".
Миф 1. АРУ портит естественность. Абсолютный бред (доказано практикой). АРУ - компрессор, наоборот, позволяет насколько она может (эта система), поддержать естество музыкальной картины, не дать одним частотам нарасти сильнее других и тем самым заглушить их (все инструменты довольно четко прослушиваются даже в очень звонких произведениях и барабанчики звучат мягко, а не с какими - то посторонними нереальными призвуками. (эта система не дает "неопытным звукорежиссерам" испоганить звуковую картину).
Вспомните рекламу "буржуйского Samsungа с "передачей глубоких басов". и еще ту рекламку (а можно громче, а еще, а ещееее?).
Если вспомнили, то постарайтесь сопоставить это с моими примерами.
Миф 2. Тот же якобы "антиэффект" "эффекта расширителя стереобазы". Возможно, он вытекает из еще одного мифа, что каналы стереопары должны быть абсолютно независимы. А ведь эффект "расширения стереобазы", как раз связан с проникновением одного канала в другой. Что вполне вяжется с реальностью - на концертах не устанавливают звуконепроницаемые стенки между инструментами - не правда ли?
И, вот еще, мне кажется в буржуйской аудиотехнике везде присутствует этот эффект, так как он в своем роде уменьшает возможный дисбаланс каналов.
Мне кажется, что оба канала, должны быть связаны между собой - независимая АЧХ левого и правого каналов может при малюсеньком изменении погодных условий так разбалансировать каналы, что и слушать - то не захочется (где-то здесь на форуме я прочел "мудрую мысль", что даже одна и та же марка транзистора не может обладать "абсолютно идентичными" характеристиками, что и позволило создать мультивибратор).
Я извиняюсь, если для кого-нибудь "открыл америку", но все это говорится чисто из практических данных. И, мне кажется, пора отказаться от разных мифов, навязанных нам, скорее всего, "бужуями", старающимися всеми правдами и неправдами продвинуть на наш "рынок" свои (хотя и на этот счет можно поспорить) изобретения.
ИРБИС писал(а):Знаменитый "фильтр присутствия" - подъём АЧХ с 2,5 кГц. Знаменитая "пространственность" - стоит только правильно установить уровень "фронт-тыл" или немного увеличить выходную мощность усилителя... Знаменитое "тс-с-с-с" - стоит только поднять КГ или усиление на ВЧ. И т.д. и т.п. Может даже нам стоит подробно описать все эти эффекты и как они достигаются.
P.S. ИРБИС, я конечно же знаком с "эффектом присутствия". Я о нем прочел в книге "Зарубежные радиолюбительские конструкции". И не один раз его использовал. Весьма интересный эффект, но при слишком долгом прослушивании ощущается какая-то нереальность восприятия.
А, насчет разных других эффеектов, согласен, не плохо бы их где-нибудь выкладывать. Ведь, вполне вероятно, что кому-то они понравятся. Не все же любят быть "рабами звукорежиссеров" а хочет быть "САМ СЕБЕ ЗВУКОРЕЖИССЕР".
Это статья в Радио № 6-1982 стр. 34-35. 
S-M, это я специально для тебя постарался, поскольку ты великий практик и теорию на дух не переносишь! 
