Ассемблер (ASM) для AVR в вопросах и ответах

[VirZh]

20 мс, это очень мало. Да и не к чему. 50 раз в секунду никто кнопки нажимать не будет, а помехоустойчивость выше. Это я в руководстве по программированию МК лет 10 назад еще читал (еще для 51,но суть дела не меняет). Там очень тесно связывалась моторика и физиология человека с подобными вещами. Приводились выкладки зачем и почему выбираются те или иные интервалы.

Для Вас специально привожу пример, который запомнился оттуда же. Подготовленная реакция человека на событие (зажигается например светодиод и этого человек пристально ждет) лежит в диапазоне 100-150мс, а неподготовленная, то есть та, которая происходит внезапно - 300-500мс, а если пьяный, то до 2 сек доходит. Можете проверить это каким либо образом на себе. я убежден, что цифры правильные.
А теперь скажите, зачем делать подавление дребезга 20мс, если все равно никаких действий, чаще чем 10 раз в секунду (100мс) Вы все равно пальцами сделать не сможете, а даже если у вас это получится - все равно отреагировать на каждое нажатие неполучится. Проще и грамотнее делать автоповтор нажатия на кнопку.
По поводу нажал-отпустил за 100мс - аргумент еще проще - нафига было нажимать. Мы же заботимся об эргономике и помехоподавлении, а не об играх с кнопками.

http://www.navoprosotveta.net/03/03_2882.htm
http://2po.eu/blog/vremya-reakcii-i-kibersport/

Мы давим дребезг контактов нажимаемой кнопки (сработавшего реле, датчика и т.д.) Т.о. определяющим будет являться не реакция человека а время за которое наступит стабильный контакт (или его отсутствие). Вот, например, параметр из даташита на кнопочный переключатель (энкодер) PEC12:
Contact Bounce (15 RPM).................5.0 ms. maximum
Из него следует, что ожидая больше 5 мс мы только попросту тратим время, поскольку дребезг длится менее 5 мс. Просмотрев кучу даташитов я убедился, что задержка в 20 мс -достаточна для практически любой контактной пары (если не рассматривать очень медленные процессы) Как я уже говорил, дребезг и помехоустойчивость - это разные вещи и подход к ним должен быть соответствующий, а связывать дребезг с моторикой и эргономикой (как на мой взгляд) вообще лишено смысла... Мы же боремся чисто с дребезгом контактов а не руки человека...

[coredumped]

Спасибо, поржал

С таким подходом к школьному курсу физики Ваш контроллер вообще ничего не посчитает...Сколько в секунде миллисекунд?

А какой должен быть подход к школьному курсу физики? У меня 1с=1000мс, а у Вас? Или, со вчерашнего дня, ввели новую СИ (Система Интернациональная, если Вы не в курсе). Если задержка 100 миллисек, это (у меня) = 0.1с. 5 нажатий в секунду, подразумевает и 5 отпусканий - поправьте меня, если я не прав. Итого 5+5=10 переключений. 1секунда/10 переключений = 0.1с. 0.1с = 100мс. И как это будет работать? Прежде чем советовать, мозг включите и подумайте Молодеж, такая-же как Вы, забудет включить мозг, и "забацает" такую задержку. И потом стопицот постов "А-А-А памагите, не работает..."
Это Вам нужно в школу, класс этак во 2-й, арифметику подучить Я понимаю, что праздники, водка ...

[coredumped]

Мы давим дребезг контактов нажимаемой кнопки (сработавшего реле, датчика и т.д.) Т.о. определяющим будет являться не реакция человека а время за которое наступит стабильный контакт (или его отсутствие). Вот, например, параметр из даташита на кнопочный переключатель (энкодер) PEC12:
Contact Bounce (15 RPM).................5.0 ms. maximum
Из него следует, что ожидая больше 5 мс мы только попросту тратим время, поскольку дребезг длится менее 5 мс. Просмотрев
кучу даташитов я убедился, что задержка в 20 мс -достаточна для практически любой контактной пары (если не рассматривать очень медленные процессы) Как я уже говорил, дребезг и помехоустойчивость - это разные вещи и подход к ним должен быть соответствующий, а связывать дребезг с моторикой и эргономикой (как на мой взгляд) вообще лишено смысла... Мы же боремся чисто с дребезгом контактов а не руки человека...

Вот это грамотный подход!

[asteroid7]

реакция говорите?..
считайте нажатия

[Jack_A]

Тут нет предмета для споров. При выборе времени задержки опроса для антидребезга нижнее значение - максимально возможное время дребезга контактов, верхнее значение - минимально возможный период воздействия на контакты - не важно рукой или кнопкой. И внутри этого диапазона можно выбирать.

реакция говорите?..

"Полет Шмуля" - классный тест на антидребезг. Если бы ф-но было бы электрическим, хошь-не-хошь пришлось бы ставить антидребезговые триггеры.

[DX168B]

На счёт антидребезга. Кто как делает. Я делаю так:
Если нажалась кнопка, то жду 10 мс, за тем снова её проверяю. Если действительно нажалась, то жду ещё 10 мс, потом застреваю в цикле до тех пор, пока кнопку не отпустят.
Если во время повторной проверки, кнопка оказалась разорваной, то перепрыгиваю снова в начало её опроса, предварительно задержавшись на 10 мс. Если всё равно разорвана, то выход из опроса, иначе всё повторяется (задержка 10мс и за тем вторая проверка)
Вот такой хитрый алгоритм. На помехи и наводки не реагирует. Проверено вблизи мощного передатчика. Обычно я пишу опрос кнопок в виде отдельной подпрограммы, если опрос нескольких кнопок. Подпрограммы сделаны в виде цикла, при остановке которого, в одном из регистров остаётся номер нажатой кнопки. Цикл разрывается, если какая-то из кнопок будет нажата. Если не нажимались кнопки, то в том регистре остаётся значение, указывающее, что за весь цикл ничего не нажималось. Типа драйвер получается.

[Jack_A]

Если действительно нажалась, то жду ещё 10 мс, потом застреваю в цикле до тех пор, пока кнопку не отпустят.

А за это время завод взорвался.
Пример. Работает автомат защиты, отслеживая параметры двигателя . Пришел злодей, нажал кнопку ПЕРЕКЛЮЧИТЬ ИНДИКАЦИЮ ПАРАМЕТРА и держит. Получите Чернобыль.
Делаю просто. У меня регулярный жесткий 20мс-ный цикл. Один раз в цикл считываю кнопки, сохраняя их в 3-байтовом сдвиговом регистре. Еще в одном байте - слово состояния прибора. Если 3 значения требуемого бита совпали и противоположны значению этого же бита в слове состояния, фиксирую событие ТРЕБУЕТСЯ ОБРАБОТКА, и в свободное от основного алгоритма время обрабатываю событие.
Этот пример - первое, что пришло на ум из моей практики, может быть, потому, что работает в сотнях экземпляров в нехилых производствах.

[DX168B]

Всё зависит от поставленных задач.
Забыл дописать ранее. Ожидание отпускания кнопки можно всунуть в ограниченный цикл.
Тогда к кнопке можно приделать вторую функцию. Например, событие короткого нажатия и событие длительного нажатия. Естественно, в таких местах, которые вы перечислили нужен другой подход к опросу кнопок. Но в моём случае, мой вариант мне больше подходит для моих задач. Я лишь привёл свой пример.

[eufs]

А какой должен быть подход к школьному курсу физики? У меня 1с=1000мс, а у Вас? Или, со вчерашнего дня, ввели новую СИ (Система Интернациональная, если Вы не в курсе). Если задержка 100 миллисек, это (у меня) = 0.1с. 5 нажатий в секунду, подразумевает и 5 отпусканий - поправьте меня, если я не прав. Итого 5+5=10 переключений. 1секунда/10 переключений = 0.1с. 0.1с = 100мс. И как это будет работать? Прежде чем советовать, мозг включите и подумайте Молодеж, такая-же как Вы, забудет включить мозг, и "забацает" такую задержку. И потом стопицот постов "А-А-А памагите, не работает..."
Это Вам нужно в школу, класс этак во 2-й, арифметику подучить Я понимаю, что праздники, водка ...

МолодежЬ, такая как Вы, рассказывает об отключенном мозге, не подозревая даже о том, что 10 раз в секунду(задержек на отпускание не предусмотрено) нажимать не понадобиться, для ускорения ввода с кнопок существуют функции автоповтора.

Выбирать подавление дребезга нужно не исходя из даташитов на кнопки, а исходя из необходимого времени реакции системы, так как у любой контактной группы есть износ, загрязнения и есть импульсные и другие помехи. И, если эта система завязана на человеке (то есть нажимает и смотрит на дисплей или еще куда), нет необходимости выбирать его меньше чем 100мс. Все равно - чаще человек просто не отреагирует - смотрите ссылки. С натяжкой соглашусь на вдвое меньшую - 50мс. Но не менее.
Другое дело, где я соглашусь, это механический валкодер. Но опять же-надо с максимальной скоростью крутнуть (с выбранным диаметром рукоятки) и выбрать время, половину от полученного.
Я работаю с промышленной электроникой и привык разрабатывать и делать ее по-нормальному. Так как были случаи, когда в промышленных приборах такие как Вы не удосужились сделать программное подавление дребезга вообще, повесив кондеры по 100н.
Впрочем - делайте как хотите.

[Gudd-Head]

Чувствую, пора отпочковывать отдельную тему "антидребезг"

[DX168B]

Так, кажется я когда-то заводил такую тему. Она была связана с клавиатурами, опросами кнопок и с борьбой с дребезгом контактов. Только вот тема не оказалась популярной.

[VirZh]

Выбирать подавление дребезга нужно не исходя из даташитов на кнопки, а исходя из необходимого времени реакции системы, так как у любой контактной группы есть износ, загрязнения и есть импульсные и другие помехи.

Позволю себе не согласиться. Если в даташите написано что дребезг не превышает 5 мс, то 20 мс - хватит с головой.

И, если эта система завязана на человеке (то есть нажимает и смотрит на дисплей или еще куда), нет необходимости выбирать его меньше чем 100мс. Все равно - чаще человек просто не отреагирует - смотрите ссылки. С натяжкой соглашусь на вдвое меньшую - 50мс. Но не менее.

Прошу прощения за повтор - мы же говорим о подавлении дребезга а не о скорости реакции человека. У меня исходя из Ваших доводов вспоминается студенческая поговорка: "Лучше переесть, чем недоспать" . В общем-то разные вещи и не надо их сводить в одно.

Другое дело, где я соглашусь, это механический валкодер. Но опять же-надо с максимальной скоростью крутнуть (с выбранным диаметром рукоятки) и выбрать время, половину от полученного.
Я работаю с промышленной электроникой и привык разрабатывать и делать ее по-нормальному. Так как были случаи, когда в промышленных приборах такие как Вы не удосужились сделать программное подавление дребезга вообще, повесив кондеры по 100н.
Впрочем - делайте как хотите.

Я тоже работаю с промышленной электроникой и делаю "по нормальному" с опторазвязкой, подавлением дребезга и помех...

[eufs]

Позволю себе не согласиться. Если в даташите написано что дребезг не превышает 5 мс, то 20 мс - хватит с головой.

Прошу прощения за повтор - мы же говорим о подавлении дребезга а не о скорости реакции человека. У меня исходя из Ваших доводов вспоминается студенческая поговорка: "Лучше переесть, чем недоспать" . В общем-то разные вещи и не надо их сводить в одно.

Я тоже работаю с промышленной электроникой и делаю "по нормальному" с опторазвязкой, подавлением дребезга и помех...

Так вот лучше перебдеть, чем недобдеть, и потом по пятнадцать раз бегать(если не ездить) по подстанциям и перешивать уже готовые и сданые в работу приборы. Повторюсь - время подавления дребезга выбирается НАИБОЛЬШИМ из возможного - от этого только лучше(или я не прав?). Ограничение здесь - чтобы это было(по возможности) не так заметно, тому кто нажимает. Поэтому я(лично) выбираю эту задержку по средней скорости реакции человека на событие, которое генерит нажатие на кнопку, то есть в пределах 100-150мс. Чего и Вам рекомендую.
Мне странно слышать от человека, который занимается (по его словам) промэлектроникой, который говорит об помехоподавлении в 20мс. Простите, Вы были хоть раз на силовой подстанции с осциллографом?

[coredumped]

Я не хочу продолжать этот пустой спор. Взял дешевую кнопку, китайскую, да еще и разъе... короче долго эксплуатировалась. Схема простая: кнопка + подтяжка 4.7к на +5V Сколько я ее не нажимал, получить дребезг даже в 1мкс не удалось. Попробовал другую, новую - результат аналогичный.
Никаких выводов! Просто информация
PS: Если интересует, могу порыться в старых коробках, поискать советские концевички.

[VirZh]

Так вот лучше перебдеть, чем недобдеть, и потом по пятнадцать раз бегать(если не ездить) по подстанциям и перешивать уже готовые и сданые в работу приборы. Повторюсь - время подавления дребезга выбирается НАИБОЛЬШИМ из возможного - от этого только лучше(или я не прав?). Ограничение здесь - чтобы это было(по возможности) не так заметно, тому кто нажимает. Поэтому я(лично) выбираю эту задержку по средней скорости реакции человека на событие, которое генерит нажатие на кнопку, то есть в пределах 100-150мс. Чего и Вам рекомендую.
Мне странно слышать от человека, который занимается (по его словам) промэлектроникой, который говорит об помехоподавлении в 20мс. Простите, Вы были хоть раз на силовой подстанции с осциллографом?

Я про Ваню, ты про баню!!! Не надо смешивать дребезг и помехи! Это разные вещи. Если для дребезга 20 мс достаточно, то для помех нужно рассматривать каждый случай в отдельности, поскольку помехи имеют под собой разную природу. И тупая задержка хоть в час тут ничего не даст. Принесу с работы осциллограмму с электромагнитной помехой от движка на индуктивный датчик, а Вы мне по этой осциллограмме скажете какая должна быть задержка!

Я не хочу продолжать этот пустой спор. Взял дешевую кнопку, китайскую, да еще и разъе... короче долго эксплуатировалась. Схема простая: кнопка + подтяжка 4.7к на +5V Сколько я ее не нажимал, получить дребезг даже в 1мкс не удалось. Попробовал другую, новую - результат аналогичный.
Никаких выводов! Просто информация
PS: Если интересует, могу порыться в старых коробках, поискать советские концевички.

Абсолютно согласен, что подтверждает то что говорил и я - читать даташит не вредно! Для этого их и пишут.

[coredumped]

МолодежЬ, такая как Вы, рассказывает об отключенном мозге, не подозревая даже о том, что 10 раз в секунду(задержек на отпускание не предусмотрено) нажимать не понадобиться, для ускорения ввода с кнопок существуют функции автоповтора.

Ну, если при отпускании у Вас дребезга нет... Похоже Вы - теоретик? Те, из Ваших слов, напрашивается вывод, что Вы ни одного устройства не сделали, а просто флудите на старости лет

Впрочем - делайте как хотите.

Уже пару лет использую бесконтактные технологии, всем рекомендую http://www.atmel.com/products/bsw/defau ... global_nav Если кого заинтересует, могу поделиться реальным опытом (есть некоторые ньюансы при трассировке плат)
PS: 2 Модератор. Может и правда стоит перенести это обсуждение в отдельную тему, как предложил Gudd-Head?

[Jack_A]

Взял дешевую кнопку, китайскую, да еще и разъе... короче долго эксплуатировалась. Схема простая: кнопка + подтяжка 4.7к на +5V Сколько я ее не нажимал, получить дребезг даже в 1мкс не удалось. Попробовал другую, новую - результат аналогичный.
Никаких выводов! Просто информация

Ну как же без выводов ! Резюме : дребезга в принципе не существует, это все происки и выдумки. Аминь!
Непонятно только, зачем в таком случае на бесконтактную технологию переходить.

Я не хочу продолжать этот пустой спор.

Обеими руками - за !

[eufs]

Ну, если при отпускании у Вас дребезга нет... Похоже Вы - теоретик? Те, из Ваших слов, напрашивается вывод, что Вы ни одного устройства не сделали, а просто флудите на старости лет

А у меня напрашивается вывод, что Вы не читали соответствующие книги по теории программирования, если так рьяно настаиваете, что дребезг не относится к помехам для работы устройства, а что-то отдельное, и обрабатывать это надо как-то отдельно.
Приведите мою цитату,( доблестный практик) где я написал, что дребезга при отпускании нет.
Подпрограмма обработки НАЖАТИЙ на кнопку может и не обрабатывать отпусканий - читайте теорию.

И вообще, по поводу сделанных устройств - пиписьками мерятся не собираюсь, как и оправдываться тоже - считайте свои.

[DX168B]

Вот на этой плате запаяна самая проблемная кнопка. Пока кнопка была новой, проблем небыло, но через время начала глючить. А именно появился дребезг. Пришлось мне потом прошивку модифицировать. До этого задержка была 15 мс и пришлось увеличить до 50 мс.
Вот вам и отсутствие дребезга.



ЗЫ: Заканчиваем флуд.

[coredumped]

зачем в таком случае на бесконтактную технологию переходить.

Основная причина - трудности в изготовлении "морд" для готовых изделий, особенно если речь идет о мелкосерийном производстве и изготовление весьма дорогостоящих штампов неоправдывается. Кнопки - это еще пол-беды, а вот где найти/изготовить подходящие "толкатели", сделать под них отверствия ... Вот и получается, что пространства для маневра не так уж много. А тут проблема решена - делается морда из плекса, на внутренней стороне рисуются (шелкографией) кнопки, слайдеры итп. Потом приклеивается плата и все. Дизайнерам, опять-же, есть где разгуляться. Короче - дешево, надежно, практично