Социализм или капитализм?

[Murlock]

вот, тут отдельные пернатые что-то каркают про какую-то "социальную справедливость", забывая, однако, что природа несправидлива изначально. все люди разные. кто-то может больше. кто-то меньше. кто-то умненький, а кто-то не понимает, о чем говорит. да, и вааще, какая такая "социальная справедливость" может быть в этой самой "семье"? или у Вас, почтенный MIF, "семья" однополая? боюсь даже представить эту Вашу "социальную справидливость", если у Вас в "семье" живёт кошка(животное такое).

[MIF]

Чем социализм привлекателен? Халявой! Беззаботной жизнью, но зато довольно бедной.

Я бы не стал называть халявой разумное и справедливое распределение богатств страны, технологий и т.п.
Но самое главное в том, что на деньги народа власть не строит, к примеру ГЭС для народа!
Если власть не использует средства народа для него же, при чём эффективно, то напрашивается вопрос, чья это власть!?

Ты же берёшь в качестве "социалистического примера" негативные проявления в социализме под руководством КПСС. Но не следует их приписывать социализму вообще и социальной справедливости в частности.

Если электроэнергия может стоить для граждан своей страны в 10 раз дешевле, то это не халява, а ещё один элемент для развития общества. В нашем мире мы имеем систему, где РФ начала подстраивать цены для своих граждан под капиталистический рынок - который заполнен враждующими монополиями.

КАР. В качестве примера, я могу взять воздух и землю, которыми ты пользуешься "халявно". Земли "не хватает", а за воздух "надо платить, очищать, он всегда грязный, а ты его ещё и издышал.. и таких как ты миллионы", поэтому, нечего "пользоваться воздухом и землёй на халяву", а давай ка установим на них налоги, при чём такие, что бы "хватало на очистку и благоустройство земли и воздуха", а на самом деле для того, что бы отрэкетировать народы своей страны ещё и этим, а заодно, что бы они впахивали в три смены, что бы не было времени даже вздохнуть, подумать о творчестве, о социальной жизни! (Дальше шопотом .. а заодно, сделаем вид что заботимся об экологии и народе, нас за это будут выбирать и дальше)

Вот тебе твоя халява!

[MIF]

..природа несправидлива изначально. все люди разные. кто-то может больше. кто-то меньше..

Вы можете для своего ума выбрать справедливую природу или несправедливую. К этому способствует наличие свободной воли у человека.

[NiTr0]

Вы можете для своего ума выбрать справедливую природу или несправедливую.

Угу, то-то у соседей справедливая природа "справедливо" им подарила ребенка-инвалида, который уже 25 лет как не встает с коляски и не говорит ни единого слова, кое-как разве что вяжет, читает и смотрит телефизор, и то - только с очками, наверное, +5-7 диоптрий судя по толщине стекол...

[MIF]

Вы можете для своего ума выбрать справедливую природу или несправедливую.

Угу, то-то у соседей справедливая природа "справедливо" им подарила ребенка-инвалида, который уже 25 лет как не встает с коляски и не говорит ни единого слова, кое-как разве что вяжет, читает и смотрит телефизор, и то - только с очками, наверное, +5-7 диоптрий судя по толщине стекол...

Как это вяжется с моей репликой? Я говорил о природе социализма и капитализма. Это касается духовных убеждений настолько, что бы выбирать справедливую систему экономики и политики в обществе.

КАР. Что касается детей и вообще здоровья в обществе, то капиталисты не особо стремятся к оздоровлению и защиты гражданской системы питания. Пропихивают всякие гено-модифицированные продукты и т.п.

[Brigadir]

Для МИФа, про электроэнергию: может ты не в курсе, что: в Советские годы для народа тарифы были втрое дешевле, нежели для производственных нужд (где электроэнергия потреблялась если не в сотню, то в тысячу раз больше). Низкие тарифы = простое "заигрывание" перед населением. Тоже самое и с зарплатой: платили ровно столько, сколько человеку потребно не сдохнуть с голоду. (или ты уже не помнишь?). Льготы, подарки ,соцсправедливость: справедливости было не очень много: директор, секретарша и прочие боле менее высокопоставленные имели возможность БЕСПЛАТНО отдыхать в лучшие бархатные месяцы и в лучших здравницах. Я не помню ни одного крестьянина, который хоть раз сьездил в Сочи по путевке...Кстати: я тоже на Черном море ни разу не был (не достоин, хотя и вел себя довольно прилично. Но если бы вступил в партию КПСС - 100% сьездил бы и не раз). Зато я верно служил комсомолу и в армии.(как и все остальные).
Показуха была, а не справедливость. Просто делали вид: всё для народа, а исподтишка на скромную директорскую зарплату имели всё! Личный служебный автомобиль, лучший отдых, лучшая медицина и торжественные похороны у Кремля. (с оркестром). Почему служебный, а не личный? Так нельзя было выделяться. Служебный - читай = личный, кроме того и шофер личный. Но название - служебный! Это очень важно. Мол мы живем как все(на виду), но Вам, муравьям, не надо знать все подробности личной богатой жизни, не положено.
Грянула перестройка и все "богатые" стали богатыми(перестали прятаться). Кстати: дачи тоже были служебные и имели далеко не 6 соток, а несколько гектар в лучших уголках природы. Глухой забор, сосновый(или кедровый) лес и глухая охрана. Это и была соцсправедливость. Смысл в этом глубокий: одно слово против = и ты уже в лучшем случае в психушке, в худшем - вышка. То есть теряешь ВСЁ! Теряет всё и вся твоя семья(полная конфискация). Только поэтому все власть имущие БЕСПРЕКОСЛОВНО поддакивали более высоким товарищам. Инициатива? Ни-ни!

[MIF]

Грянула перестройка и все "богатые" стали богатыми(перестали прятаться). Кстати: дачи тоже были служебные и имели далеко не 6 соток, а несколько гектар в лучших уголках природы. Глухой забор, сосновый(или кедровый) лес и глухая охрана. Это и была соцсправедливость. Смысл в этом глубокий: одно слово против = и ты уже в лучшем случае в психушке, в худшем - вышка. То есть теряешь ВСЁ! Теряет всё и вся твоя семья(полная конфискация). Только поэтому все власть имущие БЕСПРЕКОСЛОВНО поддакивали более высоким товарищам. Инициатива? Ни-ни!

Сейчас нет времени ответить на весь твой текст, но на это скажу.
Так если появились новые свободы, которые зажимали КПССисты (не все конечно) с наследием большевизма(некоторые из которых готовили разграбление России в начале 20 века). то это же не значит, что надо кидаться в капитализм! Надо было просто продолжать модифицировать социализм, уже с учётом приобретённых свобод, скинутого ига!

Но хитрость в том, что весь этот капитализм на постсоветском пространстве, на самом деле захват наших территорий и богатств, ресурсов, в том числе и генетических.

[Brigadir]

[http://www.youtube.com/watch?v=IOW1Z2wuXLs
Сейчас нет времени ответить на весь твой текст, но на это скажу.
Так если появились новые свободы, которые зажимали КПССисты (не все конечно) с наследием большевизма(некоторые из которых готовили разграбление России в начале 20 века). то это же не значит, что надо кидаться в капитализм! Надо было просто продолжать модифицировать социализм, уже с учётом приобретённых свобод, скинутого ига!

Но хитрость в том, что весь этот капитализм на постсоветском пространстве, на самом деле захват наших территорий и богатств, ресурсов, в том числе и генетических.

Это, плиз, перешли слово в слово товарищу Горбачёву...хотя, уже поздно.

[NiTr0]

Как это вяжется с моей репликой? Я говорил о природе социализма и капитализма. Это касается духовных убеждений настолько, что бы выбирать справедливую систему экономики и политики в обществе.

Напрямую вяжется. Вам намекнули, что люди неравны изначально. Один - становится Нобелевским лауреатом в 30, второй - насилу в 20 лет букварь может осилить. А вы их "справедливо" уровнять хотите...

КАР. Что касается детей и вообще здоровья в обществе, то капиталисты не особо стремятся к оздоровлению и защиты гражданской системы питания. Пропихивают всякие гено-модифицированные продукты и т.п.

Ну начнем с того, что вред ГМО никем не доказан. Это так, к сведению.
Во-вторых - в "справедливом" СССР я эдак в 87-88гг благополучно отравился арбузом, который "справедливо" растили, очевидно, удобряя лошадиными дозами удобрений.
Кстати, при СССР все поля удобрялись "страшными ужасными" нитратами. И большинство полей - по методу "авось", т.е. мешки сбрасывались вдоль края поля, вспарывались и... оставлялись в таком виде, постепенно вымываясь дождями. О какой "защите системы питания" может идти речь...

[ARV]

люди неравны изначально.

три шага до Освенцима.

а вот что думают другие по поводу "капитализма" http://www.ng.ru/economics/2011-06-02/4_antisocial.html

[NiTr0]

люди неравны изначально.

три шага до Освенцима.

Нет, основы психологии и педагогики. Из дауна доктора наук при всем желании не сделать. Или у вас есть другое объяснение, почему Нобелевских лауреатов (или хотя бы докторов наук) среди людей с наблюдаемыми отклонениями в умственном развитии не наблюдается, и максимум чего могут такие дети в будущем достичь - это хоть кое-какая социальная адаптация и способность выполнять хоть какую-то неквалифицированную работу (дворник/уборщик/etc)?
Как бы вам ни хотелось иного, генетика есть генетика. Не предопределяет ессно (кроме явных пороков развития), но тем не менее является не менее важным фактором чем окружение и воспитание.

[ARV]

я говорю в контексте равенства по правам и социальным свободам, а не по IQ.

кстати, среди лиц с крайне низким IQ были и нобелевские лауреаты (забыл одного математика/экономиста - страдал сильным аутизмом, фильм по него еще сняли), Нильс Бор вообще имел диагноз "синдром дауна", Альберт Эйнштейн у своих учителей не вызывал ничего, кроме желания сказать "идиот"...

а в контексте социализма и капитализма, о чем тут речь, неравенство "изначально" определяется статусом (клан, каста, род, шайка, малина и т.п.) или расой (расизм-нацизм), но никак не интеллектом и тому подобной "генетикой". то есть мой сын и сын прокурора неравны изначально, но не по интеллекту, а по сословному происхождению. именно это неравенство является основой капитализма во многих странах - британия, франция и т.п., и ничего, кроме возмущения (в лучшем случае) вызывать не может.

[NiTr0]

я говорю в контексте равенства по правам и социальным свободам, а не по IQ.

Социальные свободы (вернее, привилегии) - один из наиболее эффективных стимулов для развития личности. Если вы дадите человеку одни и те же привилегии независимо от его занятий/интеллекта/etc - человек с большой вероятностью выберет себе ничегонеделание как основное времяпровождение. Ведь ради чего напрягаться-то?

кстати, среди лиц с крайне низким IQ были и нобелевские лауреаты (забыл одного математика/экономиста - страдал сильным аутизмом, фильм по него еще сняли),

1) IQ - синтетический параметр, в то время как явные задержки умственного развития - вполне себе наглядный.
2) Вспоминайте, потом поговорим о диагнозе

Нильс Бор вообще имел диагноз "синдром дауна",

Откуда этот бред? Дети с синдромом Дауна имеют явно видимые отклонения в строении лица, кистей рук, ворме черепа и т.п.

Альберт Эйнштейн у своих учителей не вызывал ничего, кроме желания сказать "идиот"...

Его аттестат говорит о противоположном. Почти половина отличных оценок с "идиотом" как-то плохо соотносится.

а в контексте социализма и капитализма, о чем тут речь, неравенство "изначально" определяется статусом (клан, каста, род, шайка, малина и т.п.) или расой (расизм-нацизм), но никак не интеллектом и тому подобной "генетикой". то есть мой сын и сын прокурора неравны изначально, но не по интеллекту, а по сословному происхождению. именно это неравенство является основой капитализма во многих странах - британия, франция и т.п., и ничего, кроме возмущения (в лучшем случае) вызывать не может.

Неравенство в чем конкретно? Сын простого рабочего, имея достаточно хороший аттестат и достаточно хорошие знания, не в силах получить грант на обучение в Оксфорде? Так это под силу даже русским выпускникам. Не всем, да, есть конкурс где отбираются наиболее достойные - но иначе и быть не может. При СССР в МГУ почему-то тоже троечников не брали, да и ребенку, окончившему сельскую школу, какбэ туда было трудновато поступить...

[Moskatov]

Дети с синдромом Дауна

Общеизвестно, что синдром трисомии 21 сопровождают изменения строения лица (монголоидия), умственная отсталость.

у соседей справедливая природа "справедливо" им подарила ребенка-инвалида, который уже 25 лет

Такие пациенты редко живут более 20 лет и весьма редко имеют детей. У 40% данных людей имеют место пороки сердца. В среднем синдром Л. Дауна составляет 1 на 500...700 новорождённых. Появление новорождённых с синдромом трисомии 21 зависит от возраста роженицы. У пятнадцатилетних матерей дети с синдромом трисомии 21 рождаются в 11 раз реже, чем у женщин 35...39 лет. А после 45 лет риск появления новорожденного с таким аутосомным заболеванием возрастает в 104 раза. Другими словами, бизнес-вумен, желающие сделать карьеру, а потом родить, должны обдумать не поступление ребёнка в Оксфорд с Гарвардом, а оплату медицинских средств, сиделок и специальных воспитателей. А для старородящих 27-летних придуманы аборты.

имеют явно видимые отклонения в строении лица, кистей рук, ворме черепа и т.п.

Куда более значительны внешние отличия у лиц с синдромом трисомии 13 (синдром Патау). Хотя бы двусторонняя полисиндактилия стоп. Имеют место поражения половых органов, головного мозга, почек, сердца, глазных яблок, расщепление губы ("заячья") или нёба ("волчья")...

Как писали Билич Г.Л. и Крыжановский В.А., "в последнее время, несмотря на достижения науки, доля детей с хромосомными аномалиями не только не уменьшается, а, наоборот, прогрессивно возрастает. Это связано с воздействием химических веществ, проникающей радиации, курением, алкоголизмом родителей и многими другими факторами".

Неравенство в чем конкретно? Сын простого рабочего, имея достаточно хороший аттестат и достаточно хорошие знания, не в силах получить грант на обучение в Оксфорде?

IMHO. Простого рабочего в РФ - никогда. Сын простого рабочего в РФ может, если постарается, стать простым рабочим. Даже если имеет семь пядей во лбу. Ломоносовы не пройдут! Это сын простого инженера, рождённый в СССР, мог впоследствии стать олигархом.

В теме остались лишь самые упорные флудеры и толстые тролли. Кем из них будешь, друг?

[SeregaT]

Ну начнем с того, что вред ГМО никем не доказан. Это так, к сведению.

Там, где замешаны большие деньги, наверняка найдутся те, кто не захочет, чтобы такая кормушка прикрылась (и они будут готовы понести в связи с этим некоторые расходы).
Выведение трансгенных культур - очень дорогое удовольствие и те, кто затратил на это столько денег, наверняка захотят получить от них какую то отдачу. А как Вы думаете, почему трансгенные семена, от которых такие офигенные урожаи и всё такое (ну прямо мечта агронома), вместо того, чтобы использовать только в своей стране, их всеми правдами и неправдами поставляют во все страны, до которых только могут дотянуться? Ну так бы другое государство купило семена и пусть себе собирает урожай и уже сеет свои семена, а на поставщика положит огромный болт. Однако компании, производящие ГМО как то не очень этого боятся. А не боятся потому, что у них уже всё предусмотрено. Семена не дадут урожая в следующих поколениях и их снова надо будет покупать у производителя. Можно "садить на иглу" целые государства. Фиг его знает, может это даже входит в чьи то планы (а что, наверное действительно можно диктовать свои условия, а в случае чего, просто прекратить продажу семян, пускай поголодают).

[suslogon]

если следовать логике мифа, то получается,что в европе и америке все люди идиоты или мазохисты?
их там зажимают, гноят олигархи, отказывают в лечении, кормят всякой низкопробщиной и при этом они не только оттуда не уезжают, но и радуются жизни, рожают детей, двигают вперед науку и технику... воистину наверное мазохисты

[D.VOVA]

Мне кажется MIF говорит о том, что капитализм разный бывает. Один для Америки, Европы, Израиля и пр., и совсем другой для Восточной Европы, Прибалтики, России и пр.. Про Китай вообще не понятно, что там за строй, но успехи поражают.

[suslogon]

как раз если почитать его посты, то выходит,что он обсирает само понятие капитализм, явно взятое из совковых антизападных учебников! у него капитализм ОДНОЗНАЧНО обозначает сгноение рабочих, воровство, наркоту и бандитизм и олигархов...

[MIF]

если следовать логике мифа, то получается,что в европе и америке все люди идиоты или мазохисты?

Для начала, обратите внимание на миф вашей высказанной логики..

Вы хоть понимаете какими вы оперируете категориями, когда говорите "Европа, Америка"..?!
Многочисленные народы Америки, коренные индейцы или мексиканцы или притянутые за уши негры, или русские евреи, или засевшее сионистское лобби, или олигархические кланы - это всё слишком разные народы или группы, что бы их объединять названием одной страны.

Кроме того, учтите, что если нам тут уже начали массово втирать иллюзии через СМИ и народ повторяет эти бредни услышанные с экранов, обёрнутые в привлекательные формы и даже кичиться этой ложью, как неким достижением, то на американские народы, капиталистическая ложь льётся уже поколениями! Многие вопросы социальной справедливости американцы уже даже осознать не могут, потому что с детства видят только капитализм, кварталы заселённые бандитами и наркоторговцами, если не реальными, то экономическими и политическими..

Мне кажется MIF говорит о том, что капитализм разный бывает. Один для Америки, Европы, Израиля и пр., и совсем другой для Восточной Европы, Прибалтики, России и пр.. Про Китай вообще не понятно, что там за строй, но успехи поражают.

Многие путают "капитализм" с предпринимательством - это разные понятия!
_Будьте социалистом и работайте хоть частным предпринимателем, хоть чиновником на деньги бюджета.
_К успеху предприятия, капитализм или социализм, не имеют отношения. Можете организовать бригаду рабочих строителей из пьяниц или специалистов, студентов или бомжей, китайцев или таджиков с молдаванами и успех вашего предприятия будет разный. Так же, вы можете сколотить банду из профессиональных воров и бандитов, бывших спецназовцев или бомжей и гопников, или выполнять заказы иностранной разведки с матёрым куратором и капиталистическим финансированием и, так же, успех предприятия будет разный! Многое и от организатора, руководителя, целей зависит.

Поэтому, я не советую такие понятия как успех дела, путать с такими понятиями как социализм или капитализм.

Точно так же, отличается социализм от социализма, в которых ко власти прорвались замаскированные капиталисты, хапуги или справедливые люди. Власть может быть бесконтрольна народу или находится под его пристальным контролем,- это моменты очень важные, но не относятся к выбранному для государства пути к социализму или к капитализму.

Поэтому я обычно привожу простой пример. ГЭС строится на деньги народа, а служит олигархам и против народа - нонсенс. Постройка ГЭС на деньги народа - социализм. Оптовые цены на электроэнергию для олигархов и розничные для граждан, не говоря уже о многократном завышении - капитализм и монополизм.

[Aladdin]

Кроме того, учтите, что если нам тут уже начали массово втирать иллюзии через СМИ и народ повторяет эти бредни услышанные с экранов, обёрнутые в привлекательные формы....

А вы-то откуда свои мудрости набрали? С лозунгов и соц плакатов?
Уже почти 100 лет ведутся эксперименты с социализмом в разных уголках земли и в разных вариациях. Во всех случаях полный провал, ни одного положительного результата. Какие еще доказательства нужны?????