Измерение и измерители ESR

[Borodach]

Ещё один вариант измерителя параметров цепей с применением звуковой карты



http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=42955&st=780

http://deforg.free.fr/Zmeter.html

http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... %D0%BC-RLC

[oleg63m]

не подумайте что я еретик, суть проблемы мне известна с тех пор, когда многие из присутствующих еще пешком под стол ходили, просто читая страницы форума, промелькакет мысль, вот ктото авторитетный (Уважаемая Тамила) сказал "esr" А ОСТАЛЬНЫЕ вскрикнули "бей ведьму" и пошло-поехало,0.1 или 0.001 работает двд юк или нет,
По опыту работы знаю, что на частоте даже 10 килов, эликам бывает трудно, поэтому всегда им облегчали жизнь пленочниками или КМками,
а вот так зацыкливаться на сотых долях,.....думаю это скорее всего диллетанство, чем понимание проблемы

[oleg63m]

Разговор идёт о работе конденсаторов в импульнопреобразовательных, а не "высокочастотных" схемах, где требования к конденсаторам и их параметрам не много другие ... .

Я так и предполагал, что будет такой ответ,
А Вы, Уважаемый, представляете, что из себя представляет импульсный сигнал, и какой он имеет спектр?
Скажу вкратце, не заморачивая мозги людям, чем круче фронт, тем более высокочастотный спектр составляющей, поэтому импульсный сигнал нельзя рассматривать как конкретно определенной частоты, все намного сложнее, и, я думаю, вам это и без меня известно, я же просмотрел много форумов с Вашим участием, и, скажу- много высказываний, достойных уважения, одного не могу понять, почему такое упрощение прнятия ESR

[Borodach]

А по поводу "спектра" могу сказать следующее - дело даже не спектре, а в тех токах которые протекают через конденсаторы.
Спектр он, более-менее, пропустит, а вот по току - взрывается ... .

Так же из "под стола" замечу, что в те времена не было такого "засилья" со стороны силовой импульсной техники, а потому и вопросы такие возникали довольно-таки редко нежели сегодня.

Ну, а по поводу 0,1 или 0,001 Ома, в принципе, соглашусь, хотя и этот вопрос остаётся открытым.

В любом случае, надеюсь, мы друг-друга поняли ... .

[u-100]

а вот так зацыкливаться на сотых долях,.....думаю это скорее всего диллетанство, чем понимание проблемы

Зацикливаться не надо, просто такие выпускают http://www.symmetron.ru/suppliers/hitano/ers.pdf

[oleg63m]

Не так давно, лет эдак 6-7 назад было куплено 2 платы (прости господи Soltek p3 900) свят-свят свят
на их основе был создан сервер с дублированием, Претензий к работе небыло аж целых 3 месяца, пока в один прекрасный момент не порадовали нас BSOD.
Вскрытие показало, что на материнке расцвели литики, быстрый ремонт заменой литиков восстановил работоспособность компутеров, но радость была скоротечной, ровно через 3 месяца синий призрак порадовал нас снова своим появлением. догадки подтвердились, оранжерея снова порадовала нас цветочками. После 3й замены литиков и прокляв жадных желтомордов накопал кондеров со старой материнки по 0.022 мкф и подпаял их в параллель каждому литику, прямо на ножки с обратной стороны, Плата до сих пор функционирует, правда уже в другой роли, но тоже не отключаясь годами, цветы больше не цветут.
кто может что-нибудь возразить по этому поводу?
Законы физики никто не отменял, Нужно просто соблюдать схемотехнику как отче наш, а не уповать на супернизкий ESR,

[Borodach]

Я тоже так делаю при замене вздувшихся электролитов, но в любом случае ёмкость в 0,1 Мкф не пропустит через себя токи, которые "обслуживает" банка в 100,0-1000,0 мкф, но жизнь последних облегчит ... .

[Stalker007]

но в любом случае ёмкость в 0,1 Мкф не пропустит через себя токи, которые "обслуживает" банка в 100,0-1000,0 мкф

Ой не скажите. Это смотря о каких токах идёт речь
С определённой частоты он начнёт пропускать больше чем электролит, для этого и ставят.

[Borodach]

Я имею в виду частоты до 100 кГц ... .

[oleg63m]

меандр с частотою 100 килогерц......, я бы не решился назвать частотою до 100 килогерц, хотя, конечно, по определению оно так и есть.
пример: для наглядности, чтоб на экране осциллоскопа рассмотреть эти славные меандр или прямоугольник 100 килогерц, полоса пропускания последнего должна быть как минимум в 3 раза выше, иначе - что-то издалека напоминающее полотно продольной ножовки. а все потому, что сигнал более сложный чем синус, в нем присутствует множество гармоник, которые по уровню иногда даже превосходят основной сигнал.
а в реальных импульсниках и того покруче, скважность меняется в очень широких пределах, выдавая при этом такие комбинации частот, которые и осциллоскоп то не всегда улавливает
Вот и напрашивается вывод, что мерять то ESR предпочтительнее прямоугольным сигналом, а не синусом, хотя последний и даст более достоверные данные на данной частоте, но как говорится, что толку?

ну и, чтобы не быть голословным, немного опыта из приборостроения:
как я заметил, почти все трансформаторные измерители представленные здесь имеют один и тот-же серьезный недостаток, от чего во многих случаях разные показания, неповторяемость, и огорчения. только одна единственная схема сделана правильно, и, она, кстати получила больше всего одобрений это схема на TL... c трансформатором и последовательным включением тестируемого конденсатора (думаю все знают о чем идет речь)
Все дело в том, что во всех схемах используются либо ненагруженные трансы, либо в режиме около кз, и в одном и в другом случае трансформатор не может правильно передавать ни форму ни энергию, кто сомневается, попробуйте пропустить через транс прямоуг сигнал и померяйте его осциллоскопом на выходе, а потом плавно подгружайте его, пока не получите сигнал напоминающий входной, вот это и будет та нагрузка, на которой должен работать данный трансформатор, и в этом случае будет высокая повторяемость и соблюдение коэфф. трансформации
Если кто возразит, что частота 100 килов еще низкая, скажу так, даже на 10 килогерцах уже нужно согласовывать трансформаторы с нагрузкой, иначе побочных резонансов не избежать

[Borodach]

...потому, что сигнал более сложный чем синус, в нем присутствует множество гармоник, которые по уровню иногда даже превосходят основной сигнал.

Вот и напрашивается вывод, что мерять то ESR предпочтительнее прямоугольным сигналом, а не синусом, хотя последний и даст более достоверные данные на данной частоте, но как говорится, что толку?

Вы сами себе противоречите ... .

По своему опыту скажу, что синус позволяет проверять конденсаторы более точно и "комфортно", причём начиная с самых малых величин (где-то от 0,1мкф), чего нельзя добиться при измерении меандром на частоте порядка 50-100 кГц.

[oleg63m]

Ничего я не противоречу, мы говорим почти об одном и том же,
Правильно, с синусом все как по маслу, но и прямоугольный сигнал тоже легко измерять если приложить немного знаний, например применить синхронный детектор. частотную компенсацию источника тока, согласование трансформаторов. Ато многие хотят как говорится и рыбку съесть и все остальное поиметь.
я много собрал вариантов индикаторов ESR (пока пытался вьехать в суть вопроса, что ж это за подлая такая штука и почему на нее все так накинулись) и с однним трансом, и с двумя, и на скомпенсированных делителях.. все они сначала мерили что им хотелось, потом - после доработок и настроек то, что мне хотелось, и с тех пределов, которые меня устраивали. в конце концов я все их подарил своим практикующим коллегам.
когда мне надо было срочно идти ремонтировать очередной "Рейнфорд" я собирал за пол часа схемку на блокинге с микроамперметром, определял дохлые литики и после этого опять таки дарил его кому нибудь. Последний из моих поделок, это схемка из Радио за последний год на 159нт. До сих пор остается со мною.
Трансиковый инвертор и синхродетектор на транзисторной сборке. Вот эта схема меня приятно поразила своей простотой, гибкостью и чувсвительностью к околонулевым ESR,
но, как человека творческого, она меня тоже далеко не устраивает, будет время, может усовершенствую. инвертор частоту меняет от нагрузки.

но, ушел от темы, (мыслей много, поговорили бы за кружкой-другой пива, лучше бы друг друга поняли) ах, да, потому и меряет плохо на малых емкостях что много высокочастотных составляющих в спектре сигнала, а вы попробуйте мерить селективным вольтметром. или синхронным детектором

Вобщем надо делать комплексный измеритель, мерять на синусе на прямоуголке причем на разных частотах, вычислять, округлять а потом радоваться

а все-таки она вертится!!!!! И в импульсных схемах литики работают не на синусе!!!!!!! А импульсный сигнал можно рассматривать как множество синусоидальных (полистайте теоретические труды) разной частоты. таким образом, мерять можно и на синусе, но на нескольких частотах

кстати, видели когда нить такие материнки, по моему асусовские, на которых практически нету литиков, вот что значит разумный подход к распределению токов

и еще, У соседа во время грозы накрылся монитор, в мастерской ему заменили микросхему в блоке питания, горстку электролитов, содрали 250 гривен и отдали взад неработающим, сказали матрицу менять надо, Он мне его естессно на запчасти принес, через пол часа мы уже пили пиво и смотрели на его мониторе "машу и медведя"
литики то они поменяли, а вот предохранитель в цепи питания инвертора подсветки так никто и неудосужился проверить.
Так что повторюсь : не зацикливайтесь на ESR ищите пути уменьшения зависимости от него и да прибудет вам удача
,

[Gudya]

нет ли у кого перечня деталей на мастер китовский пробник ESR

нашел сам, может еще кому нужно..

[oleg63m]

неплохая базовая схема для построения милливольтметра переменного тока
генератор меняем на синусоидальный, вместо светодиодного индикатора стрелочник тот же sunwa
возможно добавить усиления 157да1 или на второй половине сделать усилок.
А можно и ничего не делать, сделать как на схеме, но мое мнение, стрелочник все-же удобнее

[oleg63m]

Вот 2 неплохих схемок на мой взгляд достойные внимания,
как по простоте так и по функциональности, на авторство не претендую, все нашел в интернете, может кого заинтересует

[oleg63m]

Что-то я там только одну обнаружил ... .

У второй кудато расширение пропало, файл syncro.gif
да там знаменитый измеритель от Бирюкова, так кажется фамилия автора
вот он кстати во вложении, на базе этой схемы здесь чуть ли не на каждой 3 странице упоминается супер микроомметр.
Кстати по похожей технологии автором были созданы измеритель емкости и RCL метр с весьма неплохими параметрами

[oleg63m]

Не видно повторений с 2005 года.Наверно из-за сложности схемы.

как ни странно, я эту схему собирался делать года с 2007, но у меня причина уважительная, я к ней корпус достойный так и не нашел, а хороший прибор в плохом корпусе как-то не впечатляет.
А потом друзья подогнали платку на мк с цифровым дисплеем, необходимость отпала сама по себе

[Borodach]

А схемкой и прошивкой поделитесь...?

[oleg63m]

А схемкой и прошивкой поделитесь...?

Насчет схемки и прошивки: каюсь, сам не собирал и не прошивал, все было в сборе отлажено, только без корпуса, ESR не меряет, только LCF и элики до 10000Мкф но как говорится даренному коню в зубы не смотрят, запихнул в корпус от убитого цифровика.
ссылку позже выложу, надо поискать к компутере, да вобщем модель в свое время очень нашумевшая, генератор на 111 компараторе пике и двустрочный индикатор, вобщем найду и сообщу в близж. время

[oleg63m]

http://radiokot.ru/articles/12/
а это вы видели?