Странная ёмкость многослойных керамических кондёров

Aquihost Hyperkotectre

Решил я попробовать многослойную керамику вместо соответствующих электролитов. Купил. Принёс домой, померял. Оказалось, что экземпляры номиналом 4,7мкФ имеют все как один ёмкость около 3 мкФ, а с номиналом 10 мкФ разны экземпляры показывали 6,9-7,4мкФ, частота измерительного тока 80Гц.

Вопрос: откуда такое несоответствие? Это так и должно быть?

Я слышал, что ёмкость многослойной керамики очень нестабильна в зависимости от прикладываемого напряжения. Но ведь они рассчитаны на напряжение в сотни вольт, а у меня вольт будет не больше нескольких десятков -- ёмкость сильно плавать не должна? Или я ошибаюсь?

И простите за ламерский вопрос... а как многослойка в звуке?

Я в курсе, что обычная керамика в звук не идёт из-за своих побочных эффектов. А многослойную стОит ли пробовать?

Реклама

ИРБИС

1. Это действительно керамические? Что-то ёмкости для керамических жутко большие. Обычно до 2,2-4,7 мкФ бывают.
2. Читать ликбез: Про "ТК" С такими ёмкостями у керамических ТКЕ = Н90 в 100% случаев.
3. Смотреть технологический допуск, как правило, для таких он будет -20/+80 %.
4. Чем намеряли-то? Погрешность приборов и метода измерения ничего уже не значат?
5. И такое может быть: СТРАНА ФУФЛЯНДИЯ: как отличить настоящую деталь от подделки
6. Напряжение керамических и не сотни вольт может быть, а всего лишь 25 или 50 В — необходимо уточнять для конкретного типа конденсатора. На высоковольтных конденсаторах рабочее напряжение указывается числом или кодом.
7. Керамика в звуке применялась, применяется и будет применятся: "Таки что - 100пФ - только керамика?" — прочтите тему, там слова и дела "ушастых ГУРУ" расписаны.

Реклама

Aquihost Hyperkotectre

ИРБИС писал(а):1. Это действительно керамические? Что-то ёмкости для керамических жутко большие. Обычно до 2,2-4,7 мкФ бывают.

Они действительно керамические

Плёнка жёлтенькой и маленькой не бывает.

ИРБИС писал(а):2. Читать ликбез: Про "ТК" С такими ёмкостями у керамических ТКЕ = Н90 в 100% случаев.

Спасибо, ознакомился. Поставил эксперимент: взял два кондёра на вроде как 4,7мкФ, один вставил себе вместо термометра, другой положил в морозилку минут где-то на 10. Результаты: холодный измеряется как 3,8, нагретый -- как 4,1. ТКЁ, получается, отрицательный. При одинаковом комнатной температуре оба звонились как 4,02.

Вывод: не связываться больше с многослойной керамикой. Разве что питание ими фильтровать.

ИРБИС писал(а):3. Смотреть технологический допуск, как правило, для таких он будет -20/+80 %.

Ну и где я могу увидеть? На корпусе намалёвано «475» для 4,7 и «106» для 10мкФ. Но при этом все купленные кондёры примерно ОДИНАКОВО несоответствуют заявленной ёмкости с малым разбегом.

ИРБИС писал(а):4. Чем намеряли-то? Погрешность приборов и метода измерения ничего уже не значат?

Про погрешность приборов и метода мне прекрасно известно, не надо меня держать за слепого котёнка. По паспорту на самом нижнем пределе измерения погрешность С-метра 2%, на самом высоком -- 5%, на остальных -- не выше 0,5% плюс последняя цифра. При замерах заведомо зелёных хороших кондёров серии К71-7 прибор показывает ёмкость правильно

При этом я конечно же допускаю, что погрешность может быть выше паспортной на 1-2%, но не на 20% же!!!

Про фуфляндию -- прочитал, не исключено (хотя кто будет подделывать керамику?). У нас радиолюбительство не так развито, и это имеет свои плюсы: радиомагазины «держатся» за каждого клиента, и постоянных клиентов помнят, и никогда не обидят, лишними вопросами мозги покупателю обычно не трахают. Но есть несколько точек, ориентированных на оптовый сбыт в телерадиомастерских, вот у таких неширокий ассортимент, и может быть левак. Покупка заведомо исправных деталей на одесском радиобазаре -- тоже целая наука со своими теоремами. Но это уже тема для другой ветки.

ИРБИС писал(а):6. Напряжение керамических и не сотни вольт может быть, а всего лишь 25 или 50 В — необходимо уточнять для конкретного типа конденсатора. На высоковольтных конденсаторах рабочее напряжение указывается числом или кодом.

Керамику на 25В в продаже не видел вообще. Есть минимум на 50В -- мне достаточно.

Вот за напоминание -- спасибо.

ИРБИС писал(а):7. Керамика в звуке применялась, применяется и будет применятся: "Таки что - 100пФ - только керамика?" — прочтите тему, там слова и дела "ушастых ГУРУ" расписаны.

Прочёл. Узнал о слюде, но нам слюду не возят, а ехать за ней в Киев или Харьков имеет смысл при покупке количеств «от 100 штук».

Aheir

Многослойная керамика на десятки мкФ доступна в России уже очень давно, относительно недавно появилась и на сотни мкФ. Например, вот
http://www.symmetron.ru/suppliers/ceram ... 0J107M.pdf
можно кое-какие параметры посмотреть. Причем это в конструктиве 1206. Иногда очень удобно. Но - низкие напряжения.
Применять их следует, действительно, в цепях питания.

Реклама

ИРБИС

Aquihost Hyperkotectre писал(а):Плёнка жёлтенькой и маленькой не бывает.

Бывает.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):Вывод: не связываться больше с многослойной керамикой. Разве что питание ими фильтровать.

Вывод неверный.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):3. Смотреть технологический допуск, как правило, для таких он будет -20/+80 %.
Ну и где я могу увидеть? На корпусе намалёвано «475» для 4,7 и «106» для 10мкФ. Но при этом все купленные кондёры примерно ОДИНАКОВО несоответствуют заявленной ёмкости с малым разбегом.

Для таких ёмкостей в керамике допуска, лучше, чем -20/+80 % практически не бывает. Разброс между изделиями одной технологической партии практически всегда минимальный.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):Про погрешность приборов и метода мне прекрасно известно, не надо меня держать за слепого котёнка. ... При этом я конечно же допускаю, что погрешность может быть выше паспортной на 1-2%, но не на 20% же!!!

Все погрешности складываются. Т.е. сложите погрешность прибора на данном диапазоне измерения с допуском конденсатора. Т.е. при погрешности прибора ±5% и допуске -20/+80% получим возможный диапазон ёмкостей -25/+85 % от номинала.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):Про фуфляндию -- прочитал, не исключено (хотя кто будет подделывать керамику?)

Керамические конденсаторы больших ёмкостей дороже, также дороже и конденсаторы стабильных групп ТКЕ. Элементарная перемаркировка/пересортица.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):Керамику на 25В в продаже не видел вообще. Есть минимум на 50В -- мне достаточно.

Есть. Только откуда вы это узнаете? В лучшем случае на упаковке продавца шариковой ручкой что-то намалевано. Гляньте фирменную упаковку, если сможете, конечно.

Там чётко указаны: фирма-изготовитель, тип, группа ТКЕ, рабочее напряжение и конечно же, номинал с допуском.

Реклама

Барсик

Aheir писал(а):Многослойная керамика на десятки мкФ доступна в России уже очень давно...

Только не все об этом знают. Когда она уже вовсю продавалась в "Чип-и-дипе", я спросил то же самое в "Митраконе". Продавец сказал мне, что такие конденсаторы бывают только танталовыми. Когда я сказал, что это многослойная керамика, то он посмотрел на меня, как на слабоумного.
Мне кажется, что лучше всего эти конденсаторы применять для подавления помех в цепях питания, причём только в низковольтных, т.к. у них, при увеличении напряжения, ёмкость сильно уменьшается. Что хорошо видно на графике в даташите, на который дал ссылку Aheir.

Реклама

ИРБИС

Барсик писал(а):Что хорошо видно на графике в даташите, на который дал ссылку Aheir.

Ну так я в самом начале и сказал:

необходимо уточнять для конкретного типа конденсатора

Это справедливо в любом случае. Знать всегда лучше, чем гадать.

Aquihost Hyperkotectre

ИРБИС писал(а):Бывает.

Угу, на пару сотен пикофарад в таком формате.

ИРБИС писал(а): Вывод неверный.

Тогда их ещё можно использовать в цепях термостабилизации. В качестве датчика температуры.

ИРБИС писал(а):Для таких ёмкостей в керамике допуска, лучше, чем -20/+80 % практически не бывает. Разброс между изделиями одной технологической партии практически всегда минимальный.

Это уже многое объясняет.

ИРБИС писал(а):Есть. Только откуда вы это узнаете? В лучшем случае на упаковке продавца шариковой ручкой что-то намалевано.

Узнать -- только подключить соответствующее напряжение. Напоминает метод из анекдота, как молдован спички проверял на пригодность. Но я стараюсь брать детали в нескольких точках, где меня уже помнят. И могут даже за доплату обменять на деталь другого номинала -- это бонус постоянным и проверенным клиентам.

Нормальных конденсаторов по нормальной цене, которые могли бы стоять в звуке, у нас практически нет. К73-17 обладают очень нескромными размерами, потому что продаются на напряжение минимум 160В, на меньшее просто не возят -- платы приходится рисовать большими. Есть конденсаторы Wima, но они полипропиленовые, явные аналоги К78 со всеми вытекающими. Wima нормальных серий можно только заказать оптом (наверное скоро я так и буду делать -- запасаться на ближайшие 5 лет). Зелёные кубики К71 в магазинах нет, их можно купить только на базаре, с трудом найдя (если вообще найдёшь) нужный номинал.

Кстати, по поводу утечки «бумаги». Попробовал померить 1,5мкФ плёнку на 160В К73-17 и ПМГП 5мкФ 100В омметром. На первом получилось где-то 900МОм, на втором почти 1960Мом -- верхний предел измерения. То есть бумага «течёт» даже меньше, чем обычная плёнка. На ещё одном экземпляре ПМГП такого же номинала сопротивление вообще не регистрируется. Поставил этих двух массивных кросафчегов в НЧ-цепь темброблока. Полёт нормальный. Если бы ещё они имели не такие здоровенные габариты...

ИРБИС

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):Бывает.
Угу, на пару сотен пикофарад в таком формате.

Конкретный тип не оговорён, потому ваши слова – пустые.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):Вывод неверный.
Тогда их ещё можно использовать в цепях термостабилизации. В качестве датчика температуры.

Повторяю ещё раз: от типа конденсатора зависит его конкретное применение. Керамические практически лишены индуктивной составляющей, а во многих случаях это решающий фактор.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):за доплату обменять на деталь другого номинала

Тип и номинал конденсатора — немного разные вещи, однако.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):Зелёные кубики К71

К71-7, надо полагать.

Они не только зелеными бывают. Они ещё бывают синими, белыми, коричневыми...

Говорят, даже розовые попадались!

Aquihost Hyperkotectre писал(а):Кстати, по поводу утечки «бумаги». Попробовал померить 1,5мкФ плёнку на 160В К73-17 и ПМГП 5мкФ 100В омметром. На первом получилось где-то 900МОм, на втором почти 1960Мом -- верхний предел измерения. То есть бумага «течёт» даже меньше, чем обычная плёнка.

Эксперимент и утверждение неверны в принципе. Во-первых, надо сравнивать конденсаторы с одинаковыми техническими характеристиками. Сопротивление изоляции нормируется и указывается в ТУ на конкретный тип конденсатора. К тому же, в процессе хранения оно может изменяться — опять же, про это сказано в ТУ на конкретный тип конденсатора. Во-вторых, где вы увидели бумагу?

К73-17 — полиэтилентерафталатный, ПМГП — из того же материалу, т.е. тоже полиэтилентерафталатный.

Кстати, как и чем измеряли-то?

Aquihost Hyperkotectre писал(а): Результаты: холодный измеряется как 3,8, нагретый -- как 4,1. ТКЁ, получается, отрицательный.

Вообще-то положительный.

При повышении температуры ёмкость увеличивается.

ТКЕ с буквой "Е", а не "Ё" пишется.

Н90 весьма хитро кривится — в статье Про "ТК" на картинке нарисовано.

Поджимай хвост и учи матчасть, Аквихост!

Aquihost Hyperkotectre

ИРБИС писал(а):Конкретный тип не оговорён, потому ваши слова – пустые.

Конкретный тип -- просто речь о том, что плёнка не бывает в таком формате на такие ёмкости.

ИРБИС писал(а):Повторяю ещё раз: от типа конденсатора зависит его конкретное применение. Керамические практически лишены индуктивной составляющей, а во многих случаях это решающий фактор.

Тогда думаю что керамику можно параллелить с другими конденсаторами, если требуется нестандартная ёмкость. Правда, при этом суммарная ёмкость керамики не должна превышать1,5-2% ёмкости основного конденсатора из-за ТК, иначе затея теряет смысл.

ИРБИС писал(а):Тип и номинал конденсатора — немного разные вещи, однако.

И что? Много раз видел, как перемаркировывается номинал, но никогда не видел, как перемаркировывается ТИП у конденсаторов. Правда, у резисторов ещё иногда бывает такое: угольный выдают за манганиновый.

ИРБИС писал(а):
Aquihost Hyperkotectre писал(а):Зелёные кубики К71
К71-7, надо полагать. Они не только зелеными бывают. Они ещё бывают синими, белыми, коричневыми... Говорят, даже розовые попадались!

Мне очень редко попадаются синие, остальных же цветов не встречал вообще нигде.

ИРБИС писал(а):Кстати, как и чем измеряли-то?

Оказывается, ПМГП не имеет к бумаге никакого отношения. Что ж, тоже неплохо. Правда, в таком случае не понимаю смысла делать плёночный конденсатор в металлическом контейнере. Из смоченной в конденсаторном масле бумаге -- другое дело. Измерял следующим образом. Заряжал измеряемый конденсатор напряжением 1В, чтобы прибор с ума не сошёл, затем измерялось сопротивление в течении около 2 минут, пока показания индикатора не станут стабильными.

ИРБИС писал(а):Вообще-то положительный. При повышении температуры ёмкость увеличивается.

Как я понял из статьи про ТК, с повышением температуры обычно конденсаторы теряют ёмкость, так как диэлектрик обычно испытывает бОльшее тепловое расширение, чем обкладки. Поэтому, ТК -- это коэффициент потери ёмкости; значит, если вместо потери ёмкости конденсатор её увеличивает, то коэффициент должен быть отрицательный.

ИРБИС писал(а): ТКЕ с буквой "Е", а не "Ё" пишется.

?!

Тогда ТЕК -- температурный емкостной коэффициент. Или почему не с «ё», если посленее в аббревиатуре слово -- ёмкость?

ИРБИС писал(а): Поджимай хвост и учи матчасть, Аквихост!

Этим я, собственно, и занят.

ИРБИС

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):Конкретный тип не оговорён, потому ваши слова – пустые.
Конкретный тип -- просто речь о том, что плёнка не бывает в таком формате на такие ёмкости.

Вы просто не видели малогабаритных плёночных конденсаторов. Например, многие из серии К73-44 имеют весьма малые габариты и ёмкости и их легко перепутать с керамикой. Многие импортные типы — аналогично.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):Повторяю ещё раз: от типа конденсатора зависит его конкретное применение. Керамические практически лишены индуктивной составляющей, а во многих случаях это решающий фактор.
Тогда думаю что керамику можно параллелить с другими конденсаторами, если требуется нестандартная ёмкость. Правда, при этом суммарная ёмкость керамики не должна превышать1,5-2% ёмкости основного конденсатора из-за ТК, иначе затея теряет смысл.

Жуткая бредятина. Керамический/слюдяной относительно небольшой ёмкости включается параллельно электролитическому или плёночному для компенсации АЧХ на высоких частотах или в импульсных режимах. Для термокомпенсации включаются параллельно или последовательно два конденсатора с противоположными по знаку ТКЕ.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):Тип и номинал конденсатора — немного разные вещи, однако.
И что? Много раз видел, как перемаркировывается номинал, но никогда не видел, как перемаркировывается ТИП у конденсаторов. Правда, у резисторов ещё иногда бывает такое: угольный выдают за манганиновый.

Да уж...

Выдать обычный за проволочный???

Это двадцать лет учиться надо!

Элементарное задание: попробуйте у продавца узнать ТКЕ и напряжение импортного керамического конденсатора.

Проверьте! На 75% уверен, что вместо NP0 или X7R вам всучат Y5V и с напряжением 25 В вместо 50.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а): К71-7, надо полагать. Они не только зелеными бывают. Они ещё бывают синими, белыми, коричневыми... Говорят, даже розовые попадались!
Мне очень редко попадаются синие, остальных же цветов не встречал вообще нигде.

Если хотите, могу сфотографировать На обложке одного из "Радио" были белые и ещё какие-то, насколько помню. Загляните на сайт Северо-Задонского конденсаторного завода — там, по-моему, они тоже во всей красе продеменстрированы.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):Кстати, как и чем измеряли-то?
Оказывается, ПМГП не имеет к бумаге никакого отношения. Что ж, тоже неплохо. Правда, в таком случае не понимаю смысла делать плёночный конденсатор в металлическом контейнере. Из смоченной в конденсаторном масле бумаге -- другое дело. Измерял следующим образом. Заряжал измеряемый конденсатор напряжением 1В, чтобы прибор с ума не сошёл, затем измерялось сопротивление в течении около 2 минут, пока показания индикатора не станут стабильными.

Я спрашивал про прибор. Методика измерения сопротивления изоляции конденсаторов оговорена в ТУ. Поэтому, то что вы намеряли – фикция. У полиэтилентерафталатных сопротивление изоляции на много порядков выше.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а):Вообще-то положительный. При повышении температуры ёмкость увеличивается.
Как я понял из статьи про ТК, с повышением температуры обычно конденсаторы теряют ёмкость, так как диэлектрик обычно испытывает бОльшее тепловое расширение, чем обкладки. Поэтому, ТК -- это коэффициент потери ёмкости; значит, если вместо потери ёмкости конденсатор её увеличивает, то коэффициент должен быть отрицательный.
ИРБИС писал(а): ТКЕ с буквой "Е", а не "Ё" пишется.
?!

Тогда ТЕК -- температурный емкостной коэффициент. Или почему не с «ё», если посленее в аббревиатуре слово -- ёмкость?

1. Прочитайте статью ещё раз – вы так ничего и не поняли...;
2. Термин ТКЕ установлен соответствующими стандартами и не нам с вами его менять.

Aquihost Hyperkotectre писал(а):
ИРБИС писал(а): Поджимай хвост и учи матчасть, Аквихост!
Этим я, собственно, и занят.

И это правильно!