Есть, по крайней мере, одно бытовое устройство, для которого применение МИМ (или любое другое снижение питающего напряжения ) однозначно приведёт к увеличению расхода электроэнергии. Это электрочайник! В самом деле, потери тепла пропорциональны времени, которое потребуется для закипания, количество энергии будет увеличиваться на величину этих потерь при "снижении потребляемой мощности"... Не даром сейчас мощность ТЭНа даже маленького чайника достигает пары киловатт (и вскипает он за считанные минуты!).
.Влип я с вами, ребятки, всё вам ложечкой да повторить.
.Мне приходится либо, как бы, оправдываться либо тыкать пальцем в пройденное.
.Вы уж и сами начните прилагать усилия (хотябы не пропускать написанное).
.Теперь так, только по существу (без примеров на "бабушках" и т.п.) ибо меня не покидает мысля, что я тут общаюсь с детьми (если не по возрасту, то по развитию) - уж извините. Да, и такое не только здесь. Пока что у меня был, похоже, только один человек пытавшийся понять (подборка вопросов-ответов на моём сайте).
РадиоЛоматель!
Спасибо за серьёзный подход.
Я, как и предупреждаю на сайте, буду говорить о старом вариянте МИМа и, быть может, что то не договаривать ибо цель моя обяснить работу МИМа не со стороны схемотехники.
1. В вашей кривой всё так, но чуток не так - вторую половину полупериода мой МИМ не затрагивал, первая с некоторым натягом близка к истине.
2. Часть (потому что не точно нарисовано) залитого серым теряется на МИМе в виде тепла и света. Потери при этом весьма не существенны ибо МИМ ограничением занимается примерно пару милисекунд.
3. Димера задачи другие а палка всегда будет в двух концах. Не купите ли вы лотерийный билет за сотьню зная что выиграете (гарантированно) грубо в десять раз больше - хочешь получить, должен что то и отдать.
4. Про чайник было (кривовато правда). С другой стороны проходиться признать что синусоидальный ток обрекает на потери. Посмотрите в вашем рисунке на первые несколько милисекунд и прикиньте что такую кривую синусойду подаёте индуктивной нагрузке (ненагруженный асинхронный движок либо трансформатор), какая кривая для такой нагрузки лучше и почему! Ну и паралельно - почему ориентир на индуктивную?
5. В быту, да, выигрыш наименьший.
6. Тарасов сосчитал в МИМе кажысь 15 функций, я обнаружил, вроде, 5, так что мало прикинуть достоинства прибора основываясь, скажем, только на 3 и 4 пункты. Читайте и прикидывайте, материала для раздумий много только старайтесь не застревать - время деньги.
7. Есть хорошее видео сразу с двумя счетчиками, электронным и механическим.
8. Так нужен МИМ кому-то или нет? Вопрос интересен, если предположить ... ,глуп если ... , ну и ясно чем попахивает. Как в этом деле кое что понимающий, скажу (держитесь за что либо!) - не подключайте что либо к сети если перед вашей нагрузкой не включен МИМ или другой прибор со схожими функциями. Ну, везде наверное найдутся исключения, есть они и сдесь, надеюсь догадаетесь.
Upgrader! У... так значит не регулирует скорость вращения асинхронников?
Спите спокойно, регулирует подаваемой мощностью (такого не может быть? сгорит? - не усвоен материал!). За подробностями к Тарасову - в виде вопроса или просьбы!!! Я не говорил что вы врете. Не буду я тыкать пальцем или чем либо... Я не занимаюсь доказательствами - всё доказано и показанно, я пытаюсь помочь разобраться в свойствах, чтоб не лепили "лохотрон". Аргументы на видео Тарасова и ваши объяснения на словах немного не сходятся. Это точно, но это не мешает пользоваться МИМом. Про регулировку частоты вращения асинхронников - просите у автора, я таких опытов не ставил и могу говорить только из далека, но слово "частота", ПМ, тут авно не подходит. снять видео МИМ с различными типами нагрузок.
Не сразу Москва строилась! Если есть экономия с "чем то", почему ей не быть с "не чем то". Поакцентирую: наибольшая экономия будет если нагрузка будет на 50% активка, на 50% реактивка. Почему так? Шевелим мозгочками (черт, быть может вам тут надо устраивать задачи?)!!! Есть видео и с нормальными счетчиками, желания у вас нет. Не понимаем, почему ток всегда будет меньше с МИМом. Подключите к лампе 240В и померьте ток, подключите к лампе 210В и померте ток. Почему при 210В ток стал меньше чем при 240В - трудно, запутались? А что вы там имели ввиду на самом деле - никого не волнует. Так ваша цель в чем? Другой раз сами будете копать, зажирели да обнаглели, блин! DIMON_CHAiNIK\\! Всё ведь рядом, кажысь на той же странице!!!
Запрягём ка переменный ток
Да по хозяйски к электрохозяйству отнесёмся,
С минимизацией потерь
К светлее жизни подберёмся. http://ekolaif.ucoz.ru
нет уж мне в бабушках и в чайниках - а не нравится с детьми общаться - идите на Паяльник - там рекламируйтесь...
совести у вас как вижу ни на грош - спалить старушечьи дома для вас - тьфу через плечо
конечно впаривать мим дачницам дело выгодное - до первого пожара - а то что потом гореть вам в аду- вы в это не верите
mimoza писал(а):. В вашей кривой всё так, но чуток не так - вторую половину полупериода мой МИМ не затрагивал, первая с некоторым натягом близка к истине.
Тоесть, форма сигнала на выходе вот такая?
Хорошо, с этим разобрались.
Теперь по поводу двигателей: МИМ, как и любой другой диммер уменьшает мощность, передаваемую двигателю. Вследствии чего мощность двигателя (момент на валу, если хотите) уменьшается. Именно для того, чтобы сохранить мощность(момент) на более низких оборотах нужен частотник. Он выпрямляет сетевое напряжение, а потом специальными хитрыми методами генерит новую синусоиду такой же амплитуды, но другой частоты. Вследствии этого, момент на валу сохраняется при более низких, или высоких оборотах.
Но, при использовании МИМ-а в отличии от других диммеров, форма сигнала, как мы уже установили, меняется. А наиболее эффективной для вращения двигателя является именно синусоида, потому что он, как это не смешно звучит, круглый. Здесь же будет сумасшедшее падение КПД при работе двигателя с МИМ-ом. То же самое применимо и к трансформаторам, но по другой причине.
mimoza писал(а):2. Часть (потому что не точно нарисовано) залитого серым теряется на МИМе в виде тепла и света. Потери при этом весьма не существенны ибо МИМ ограничением занимается примерно пару милисекунд.
Хм.. Не так уж и не существенны, если вы говорите о регулировании мощности на 10-15 %.
mimoza писал(а):4. Про чайник было (кривовато правда). С другой стороны проходиться признать что синусоидальный ток обрекает на потери. Посмотрите в вашем рисунке на первые несколько милисекунд и прикиньте что такую кривую синусойду подаёте индуктивной нагрузке (ненагруженный асинхронный движок либо трансформатор), какая кривая для такой нагрузки лучше и почему! Ну и паралельно - почему ориентир на индуктивную?
Синусоидальный ток, как я уже написал, на индуктивной нагрузке ни на какие потери не обрекает. Зато на них обрекает любая другая форма сигнала. Синусоида-естесственна для любых индуктивностей, можно так сказать.
Ориентир на индуктивную? Как мы уже установили, для примения в импульсных БП (телевизоры, компы, энергосберегайки и прочая требуха) не эффективно ну ни капли. То же самое и с чайником, и лампой накаливания (она работает так же, как и чайник), и прочими нагревательными приборами. Остается лишь индуктивная нагрузка. Но и тут опять косяк.
mimoza писал(а):5. В быту, да, выигрыш наименьший.
На производстве будет то же самое. Я бы даже сказал что выигрыш сугубо отрицателен.
mimoza писал(а):2. Говоря о движках (асинхронных) - редко бы ставили (или вообще не ставили) частотники еслиб хватало димера.
mimoza писал(а):Upgrader! У... так значит не регулирует скорость вращения асинхронников?
Спите спокойно, регулирует подаваемой мощностью (такого не может быть? сгорит? - не усвоен материал!). За подробностями к Тарасову - в виде вопроса или просьбы!!!
1. Т.е. вы внаглую врете о том что МИМ лучше регулирует асинхронники чем диммер (хороший диммер, именно о хорошем и шла речь), я правильно понимаю? Если нет, объясните в чем отличие.
2. Асинхронные двигатели подаваемой мощностью не регулируют, потому что в этом случае скорость будет зависеть от нагрузки на двигатель. Подумайте к чему это приведет... Не говоря уже о низкой эффективности такого способа, невозможности точной регулировки (на грани проскальзывания скорость будет плавать), невозможности повышения скорости, и невозможности сильного снижения скорости (в этом случае двигатель просто перегреется либо не будет тянуть). И это по вашему регулировка скорости??? А, mimoza? Нефиг людям лапшу на уши вешать!
Хотя могли бы ничего не объяснять, а дать осциллограммы и всем было бы всё ясно (мы сами с усами умные и разберемся), но раз это коммерческая тайна (понятно почему - потому что там что-то страшное наверное) - будем спрашивать!
mimoza писал(а):Не понимаем, почему ток всегда будет меньше с МИМом. Подключите к лампе 240В и померьте ток, подключите к лампе 210В и померте ток. Почему при 210В ток стал меньше чем при 240В - трудно, запутались?
Трудно, запутались. У меня (в хорошем городе) в сети 200 вольт всегда (и это правда, а только лишь иногда до 208 доходит), я что, МИМом буду ЕЩЕ УМЕНЬШАТЬ что-ли? Да при этом напряжении уже модем не работает, ниже некуда - опасно (повышенный нагрев импульсников, в том числе современных энергосберегающих лампочек).
Опять лапша на уши?
Upgrader писал(а):Надо бред опровергать различными теориями ... А когда тупые люди пишут бред, а умные его не опровергают (что чаще всего, считают что слишком умные для этого) - это наносит вред образованию
Чайник Бертрана Рассела: доказывать или опровергать бред - обязанность этот бред несущего. Если умные люди начнут заниматься опровержением всего бреда дураков, у них не останется времени ни на что другое.
ko666ka! Зачем писать не читав? Спасибо за "Паялник"
Upgrader! Извините, понимаю что вам будет обидно но пока вранья не будет - только правда, чистая правда и ничего кроме правды!!! Исключение смогу сделать первого апреля, но не задаром!
МИМ способен помочь при любых проблемах во всех делах электрических, но если вам в нужон прибор с более глубокими какими то конкретными способностями, то ищите. МИМ следит за нагрузкой, поэтому и возможна регулировка. Прошу не приписывать мне мною не сказанное!!! Осциллограмму, пожалуй, вам дать можно ибо она вам ничего не даст - если всё что уже сказанно вам видится лапшой, то и любая другая инфо не покажется в ваших глазах чем то более достойным.
Если у вас в сети 200В, примите мои собалезнования, себе вы наверное не поможете (разве что Тарасов сможет что либо посоветовать), однако сварщикам, скажем, помочь сможете.
РадиоЛоматель! С формой кривой вы поняли правильно.
Если в конкретном случае вам может помочь только частотник, то ничего не поделаешь.
Если МИМ позволяет экономить даже на активке, возникает вопрос каким образом, я предпологаю что из за синусойды. Из за синусойды появляется и проблемы с косфи.
МИМ ни как нельзя приравнивать димеру уж хотя бы потому, что он следит за током потребления нагрузкой и при необходимости его увеличит сохраняя момент на валу.
Про потери. Если кипятильнику в 2кВт подать питание через МИМ уменьшив напругу на 20в, при токе грубо 10А, на МИМе должно выделяться 200Вт - нет такого.
"почему ориентир на индуктивную?" - потому что она везде! МИМ помогает легче току "влезть" в неё (смотрите свою кривую) а при переходе тока через ноль, не позволяет накопленной энергии уйти в сеть. С МИМом сплошные плюсы!
На производстве, если саблюсти 50% активки + 50% реактивки, экономить можно до 50% (по Тарасову, у него и объяснения)
Запрягём ка переменный ток
Да по хозяйски к электрохозяйству отнесёмся,
С минимизацией потерь
К светлее жизни подберёмся. http://ekolaif.ucoz.ru
mimoza писал(а):Если МИМ позволяет экономить даже на активке, возникает вопрос каким образом, я предпологаю что из за синусойды. Из за синусойды появляется и проблемы с косфи.
Логическая цепь не правильна. Нельзя исходить из того, экономит МИМ или нет. Нужно производить грамотные измерения. Люди! Учитесь качественно измерять!!! Тут же 100% проектов вечных двигателй и 99% остальных чудо устройств уйдут в небытие...
mimoza писал(а):Из за синусойды появляется и проблемы с косфи.
Наоборот, они с ней минимизируются. Поэксперементируйте.
mimoza писал(а):Про потери. Если кипятильнику в 2кВт подать питание через МИМ уменьшив напругу на 20в, при токе грубо 10А, на МИМе должно выделяться 200Вт - нет такого.
А я и не говорил, что такое есть. Ну не 20% потерь, а скажем 10%, это уже существенно. Поверьте, меньше не добъетесь, с указанной вами кривулькой. Сколько точно-лень прикинуть.
mimoza писал(а):МИМ ни как нельзя приравнивать димеру уж хотя бы потому, что он следит за током потребления нагрузкой и при необходимости его увеличит сохраняя момент на валу.
Двигатель от этого перегреется и умрет смертью храбрых, но бесполезных героев.
mimoza писал(а):"почему ориентир на индуктивную?" - потому что она везде! МИМ помогает легче току "влезть" в неё (смотрите свою кривую) а при переходе тока через ноль, не позволяет накопленной энергии уйти в сеть. С МИМом сплошные плюсы!
На производстве, если саблюсти 50% активки + 50% реактивки, экономить можно до 50% (по Тарасову, у него и объяснения)
Это вы меня спросили
Ничегонеработает писал(а):Чайник Бертрана Рассела: доказывать или опровергать бред - обязанность этот бред несущего. Если умные люди начнут заниматься опровержением всего бреда дураков, у них не останется времени ни на что другое.
Вы все правильно говорите, но тут уже наблюдается середина процесса доказательства И, кстати, все знакомые мне научные сотрудники при удобном случае борятся с такой рекламой и продажей подобных устройств. Хотя, наверное, это просто хобби, но довольно полезное для общества. На кафедре общей физики есть даже специальная коллекция этих бессмысленных и безпощадных предметов Среди них есть и несколько устройств для чудодейственной экономии. (Не для отмотки счетчиков).
РадиоЛоматель писал(а):все знакомые мне научные сотрудники при удобном случае борятся с такой рекламой и продажей подобных устройств. Хотя, наверное, это просто хобби, но довольно полезное для общества.
Конечно полезное! Ваши знакомые сотрудники безвозмездно занимаются тем, что называется "просвещение". Это попытка передать хоть крупицу научных знаний таким тёмным и безграмотным людям, как разработчики всяких МИМов.
Ничегонеработает писал(а):Конечно полезное! Ваши знакомые сотрудники безвозмездно занимаются тем, что называется "просвещение". Это попытка передать хоть крупицу научных знаний таким тёмным и безграмотным людям, как разработчики всяких МИМов.
Правильно, просвещением, правда действительно безвозмездным. Ну ладно, сойдемся на том, что это личное дело каждого, разоблачать или нет подобные обманы
РадиоЛоматель ! Нельзя исходить из того, экономит МИМ или нет.
О чего же? МИМ энергию из воздуха не берёт, а раз уж экономит то и остаётся делать вывод, что налаживается режим питания системы. Если в вашей машине стоит компютер и вам сказано что он позволяет оптимизировать работу двигателя и от этого получить Х% экономии, вам ведь такое понятно и приемлимо. Сделайте первый шаг - признайте, что и при питании чайника привычным методом, есть потери и значит должна быть возможность их уменьшить.
Измерить весьма хлопотно, но человеку в теме не должно быть трудно прикинуть что происходит пользуясь головой. Напомню, посмотрите на ваш последний график, на само начало синусойды думая о косфи. Если и после месяца или двух раздумий мыслей не появится, считайте что старорежимного мышления вам не одолеть и в таком случае надо обезательно к своим словам о чем то (даже если вы их слышали в ВУЗе), добавлять "по моему" и того же просить у своих "всё понимающих" коллег.
Потери на нагрев МИМа и я не измерял, но если это вам кажется большим недостатком, попробуйте представить что с МИМом будет меньше грется какой нить движок в цеху и тем самым проводка к нему. А ваши предпалогаемые 10% и есть 200Вт и при них в МИМе 60Вт лампочка еле светит а тиристоры с радиатором меньше 10 кв. см только тёплые. Примите к сведению что переменный ток, штука весьма сложная но эта сложность даёт возможности применить хитрые приёмы для его обуздания. Двигатель от этого перегреется.... Извините, но тогда тут можно долго писать. "почему ориентир на индуктивную?" Сам спросил и как видите сам объяснил. научные сотрудники при удобном случае борятся с такой рекламой. И такое везде. Зачем нужны диетологи, если достаточно прочитать книгу Брега, зачем пить всю жизнь лекарства от повышенного кровяного давления если хватает методики Бутейко и подышать через Самоздрав, хирурги 50 лет не могли поверить что перед операцией надо мыть руки... личное дело каждого, разоблачать или нет подобные обманы А мне показалось что у вас деловой подход.
Запрягём ка переменный ток
Да по хозяйски к электрохозяйству отнесёмся,
С минимизацией потерь
К светлее жизни подберёмся. http://ekolaif.ucoz.ru
mimoza писал(а):вранья не будет - только правда, чистая правда и ничего кроме правды!!! Исключение смогу сделать первого апреля, но не задаром!
МИМ способен помочь при любых проблемах во всех делах электрических
Судебная коллегия в составе: ГОСТ 13109-97, ГОСТ Р 51317.3.2-99 (МЭК 61000-3-2-95) и др. приговаривают МИМ
и его автора к расстрелу за вредительство в электрических сетях общего назначения.
mimoza писал(а):Если в вашей машине стоит компютер и вам сказано что он позволяет оптимизировать работу двигателя и от этого получить Х% экономии, вам ведь такое понятно и приемлимо
И это я тоже не приемлю. БК "экономит" топливо лишь точно выверянными моментами впрыска, количествами топлива, углом опережения зажигания, которые динамически меняются в зависимости от уймы условий. И это делает двигатель значительно более универсальным, нежели такой же, но с жестко установленными параметрами, рассчитаными на некие средние условия. Только не говорите мне того-же про ваш МИМ.
mimoza писал(а):Сделайте первый шаг - признайте, что и при питании чайника привычным методом, есть потери и значит должна быть возможность их уменьшить.
Нет. Никакой. Что вы будете питать чайник постоянкой 220 Вольт, что синусом с амплитудой в 311 Вольт (откровение?), что напряжением, график которого описывает контур Васи Пупкина, лежащего на диване-ничего от этого не изменится. Это применительно к чайнику.
Применительно ко всем остальным "неведомым" вещам, таким как индуктивность или двигатель, которые и не сообразить сразу как работают, конечно, можно дурить народ, как можешь.
mimoza писал(а):Напомню, посмотрите на ваш последний график, на само начало синусойды думая о косфи.
Да, кстати, что вы подразумеваете под косфи? Я уверен: вы даже не знаете, что это значит, а лишь слышали про него, про этот загадочный косфи, в каком-то фильме с многонеуважаемым господином Тарасовым.
mimoza писал(а):и в таком случае надо обезательно к своим словам о чем то (даже если вы их слышали в ВУЗе), добавлять "по моему" и того же просить у своих "всё понимающих" коллег.
К сожалению, "по моему" подразумевается по умолчанию в кругу образованных людей. Но Тарасов ваш не является неприрекаемым авторитетом. Где повторяемость результата? Нету... Все, разговор закончен.
mimoza писал(а): И такое везде. Зачем нужны диетологи, если достаточно прочитать книгу Брега, зачем пить всю жизнь лекарства от повышенного кровяного давления если хватает методики Бутейко и подышать через Самоздрав, хирурги 50 лет не могли поверить что перед операцией надо мыть руки...
Людей, рекламирующих и предлагающих чудотворное исцеление, я бы вообще к стенке бы ставил и забивал бы прикладом. Это мое мнение.
mimoza писал(а):А мне показалось что у вас деловой подход.
Нет, лишь простое любопытство, желание развлечься и размять мозги.
Ребята, простите что вмешиваюсь. Вот вижу большие стены текста, а читать их лень. Но я тоже так хочу, просветите, о чем сейчас спор идет? Я к вам присоединюсь, что интересное вброшу. "Люблю" я подобные темы.
KaRaTeL писал(а):Ребята, простите что вмешиваюсь. Вот вижу большие стены текста, а читать их лень. Но я тоже так хочу, просветите, о чем сейчас спор идет? Я к вам присоединюсь, что интересное вброшу. "Люблю" я подобные темы.
Ой, вбросте! Вбросте! Просто я уже устал объяснять, что от формы подаваемого на чайник сигнала не будет меняться его КПД...
А мимоза доказывает, что с МИМ-ом у чайника КПД будет 10500% так как синус обрекает на потери. Это в кратце
правильно тут говорили: первое дело, и самое важное -научиться измерять правильно, все 100% чудес пропадают куда-то, и больше не проявляют себя -когда проводятся корректные измерения. одно время связывались и встречались с изобретателями чудо-девайсов со скиф-а матрикс-а фриэнердже-й всяких и подобных форумов, стандартный сценарий: человек в принципе не понимает разницы между мощностью и работой, и совершенно без понятия как правильно проводить те или иные измерения. пример с чайником, и другими схожими методами калориметрии ярко это показывают, - грей чайник каким хочешь током - работа по нагреванию чайника везде будет одинаковой + потери на суперпупер-приборе - а чудес пока не видели, -всё пока в рамках школьных учебников. -не обижайтесь друзья .
кого эта тема прямо за горло держит - двигайтесь в сторону активных корректоров коэффициента мощности ККМ (PFC по англицки), - разберётесь что к чему по уму, - силовую импульсную преобразовательную электронику освоите, -может пригодится в жизни, -будет реальная польза, специалистов таких направлений ценят, -и не зря, -там именно знания нужны, -а не фантазёрство о энергетике будущего - по несуществующим: патентам и разработкам Тесла - которых и Сам Тесла в глаза никогда не видел. все успешные разработки Тесла используются и по сей день (были конечно у Тесла и явные промахи и ошибки были -Тесла тоже ведь человек, тем более что он стоял у истоков, - только представьте все сложности в начале пути), есть музей и проводятся экскурсии на реке Ниагара, где всё подробно рассказывается и показывается, и без всяких фокусов, и без фантазёрства - преобразование энергии воды в электричество, и Тесла об этом всегда и везде говорил и показывал, и не более того.
Последний раз редактировалось noll Вт сен 20, 2011 17:16:49, всего редактировалось 3 раза.
noll писал(а):двигайтесь в сторону активных корректоров коэффициента мощности ККМ (PFC по англицки)
Вот-вот. А задача корректора коэффициента мощности как раз и есть приводить форму потребляемого тока как можно ближе к синусоидальной.
noll писал(а):патентам и разработкам Тесла - которых и Сам Тесла в глаза никогда не видел
О, да. Это еще одна заразная болезнь. Я даже не совсем культурные выражения на этом сайте себе позволял в адрес придурков, цель жизни которых - получать искры и ставить другие идиотские опыты. Ну почему всякая чушь так привлекает неокрепшие умы? Почему им не хочется учиться и созидать, делать что-то полезное?
Ничегонеработает писал(а):получать искры и ставить другие идиотские опыты. Ну почему всякая чушь так привлекает неокрепшие умы? Почему им не хочется учиться и созидать, делать что-то полезное?
-ну тут дело в романтике -такой вот своеобразной, -хочется приобщится к чему-то такому тайному-неведомому,... -ну в таком духе, то что работает правильно -не интересно и скучно. -ну это в принципе не так плохо, плохо что учиться не хотят, -вот проблема.
noll писал(а): -ну тут дело в романтике -такой вот своеобразной
Я думаю, это результат отсутствия в человеке внутренней культуры. Приобщение к какой-то бесполезной чуши не должно приносить радость нормальному человеку. А вот создание нужного и полезного устройства - должно радовать.
) однозначно приведёт к увеличению расхода электроэнергии. Это электрочайник! В самом деле, потери тепла пропорциональны времени, которое потребуется для закипания, количество энергии будет увеличиваться на величину этих потерь при "снижении потребляемой мощности"... Не даром сейчас мощность ТЭНа даже маленького чайника достигает пары киловатт (и вскипает он за считанные минуты!). 
Да при этом напряжении уже модем не работает, ниже некуда - опасно (повышенный нагрев импульсников, в том числе современных энергосберегающих лампочек).
- а чудес пока не видели, -всё пока в рамках школьных учебников. -не обижайтесь друзья 