Адекватность таблиц ESR

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Фырчало
Друг Кота
Сообщения: 4524
Зарегистрирован: Вт фев 18, 2014 14:51:53

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение Фырчало »

Пилот писал(а):1. Не всегда даже известен допуск на конденсатор, не говоря о том, что видел кучу плохих конденсаторов с более-менее нормальной ёмкостью.
Допуск как раз известен практически всегда, если не считать мелкой керамики смутного происхождения. Да, простейший LCR-измеритель/мультиметр может показать и похожую емкость, профессиональный дополнительно измеряет потери, которые и выведут на чистую воду.
Пилот писал(а):часто проще по нагреву конденсаторы вычислять
Согласен, но не все и не всегда - иногда он от соседнего транзистора-лампы или при работе в импульсных цепях сильно нагревается и может быть ошибочно принят за неисправный.

В общем, что я хочу сказать: ESR это не панацея, параметр явно искусственный, в основе которого лежат вполне себе физические тангенс угла потерь (зависит от возраста конденсатора и температуры) и емкостное сопротивление (зависит от частоты, а емкость еще и от температуры (ТКЕ)) и именно поэтому обожествлять его не стоит.
Фырчим, мурчим, приборы зашкаливаем... :)
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Фырчало писал(а):TIGR, а че это у вас ESR-метр нанофарады кажет? :))) И что-то он больше на обычный мультиметр похож? :)

Измеряем ESR метром пленочный конденсатор не выпаивая.Сравниваем результат с новым.Выпаиваем.Проверяем мультиметром.Видим уменьшение емкости больше 40% :facepalm:
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Свежая статья о конденсаторах :)
http://www.elec.ru/articles/tverdotelny ... o-malenki/
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
Пилот
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2154
Зарегистрирован: Сб янв 09, 2010 15:19:57
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение Пилот »

Фырчало писал(а):В общем, что я хочу сказать: ESR это не панацея, параметр явно искусственный, в основе которого лежат вполне себе физические тангенс угла потерь (зависит от возраста конденсатора и температуры) и емкостное сопротивление (зависит от частоты, а емкость еще и от температуры (ТКЕ)) и именно поэтому обожествлять его не стоит.

Во многом я и согласен, вот только ЭПС самый доступный параметр для тестирования конденсаторов, да еще и очевидно-же что конденсаторы имеют не только емкостное сопротивление, имеются потери, да последовательное паразитное сопротивление действительно существует. Емкостное сопротивление конденсатора 100 мкФ на частоте 100 кГц 15 мОм :dont_know: Это много меньше ЭПС, так что параметр может и вторичен после потерь, но вполне реален для оценки.
Да и не стоит обвинять других а заодно производителей в неграмотности - они указывают ЭПС для каждого номинала (при этом не забывают тангенс)
ПС: вообще не соглашусь что допуски известны, при ремонте как раз какие только конденсаторы не встречаются :shock: и допуски бывают самые разные
Фырчало
Друг Кота
Сообщения: 4524
Зарегистрирован: Вт фев 18, 2014 14:51:53

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение Фырчало »

Пилот писал(а):Емкостное сопротивление конденсатора 100 мкФ на частоте 100 кГц 15 мОм :dont_know: Это много меньше ЭПС, так что параметр может и вторичен после потерь
1) Потери в расчете ESR имеются и зависят: от частотных свойств диэлектрика (в указанной выше статье http://www.elec.ru/articles/tverdotelny ... o-malenki/ это хорошо заметно на графиках) , от старения конденсатора и из-за увеличения величин паразитных составляющих эквивалентной схемы конденсатора: L, R, G.
2) Обычные радиолюбительские LCR-мультиметры на самом деле измеряют не емкость конденсатора, а его емкостное сопротивление на какой-то определенной частоте (часто вообще неизвестной) : Xc=1/(2•pi•f•C). К нему, разумеется, добавляется паразитное сопротивление эквивалентной схемы конденсатора. И если при исправном конденсаторе оно пренебрежимо мало, то при неисправном оно начинает искажать значение емкости.

В отличие от простых LCR-метров профессиональные измеряют полное сопротивление Z=R+Xc+XL (по 4-х проводной схеме) , что дает значение угла между емкостной и активно-индуктивной составляющей эквивалентной схемы конденсатора, т.е. потери. Причем, частоту тест-сигнала в профессиональных можно изменять, что дает возможность судить о частотных свойствах конденсатора.

Что именно измеряют многие любительские ESR-метры - вообще неизвестно. В большинстве случаев это какие-то показометры и не более того...

Короче, не фанатейте от маркетологических уловок и не создавайте себе идолищ поганых, а лучше изучайте основы электротехники. :)
Фырчим, мурчим, приборы зашкаливаем... :)
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Свежий пример.Конденсатор 680мкФ/16в Philips.Стоит в цепи импульсного трансформатора.По таблицам как определить,хороший или плохой? :dont_know:
Изображение
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Подкорректировал таблицу ESR.680мкФ/16в-0,08Ом :)
Превышение ESR в 4-5 раз
Конденсатор заменил
Изображение
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Светодиодная таблица ESR
Изображение
http://www.zl2pd.com/ESRmeter.html
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

ESR нового конденсатора 1мкФ/450в 25Ом.Вносим поправку в таблицу :tea:
Изображение
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Таблица результатов измерения C/ESR профессиональным LCR метром и радиолюбительским LCR мультиметром на частоте 100Гц-100кГц :)
Изображение
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Фырчало писал(а):А вычисляются негодные конденсаторы просто:
1 признак - выход емкости за пределы указанного на них технологического допуска
В общем, на икону и даже идола ESR как-то не тянет. :)

Стоит конденсатор впритык к радиатору.Емкость чудесная,а ESR не в норме.На идола не тянет.Но помогает находить неисправные не выпаивая из платы.В этом вся ценность ESR метров в ремонтной практике :)
Изображение
Изображение
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Фырчало
Друг Кота
Сообщения: 4524
Зарегистрирован: Вт фев 18, 2014 14:51:53

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение Фырчало »

TIGR, если не сумели прочитать и понять то, что я написал, занимайтесь идолопоклонством дальше. Как говорится, дурная голова рукам покоя не дает - вон уже сколько нафлудили всякой фигни, хотя ответ уже давно известен. И Borodachа с собой прихватите - вместе вам веселее идолам поклоны бить будет, вот только мозгов от этого врядли прибавится... Изображение

За сим откланиваюсь, это уже не тот "РадиоКот", что был несколько лет назад... :facepalm:
Фырчим, мурчим, приборы зашкаливаем... :)
Аватара пользователя
Пилот
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2154
Зарегистрирован: Сб янв 09, 2010 15:19:57
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение Пилот »

[quote="Фырчало"]/quote]
:facepalm: Успокоительное похоже надо попить, нельзя так. Истерика какая-то
Аватара пользователя
Borodach
Модератор
Сообщения: 22896
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение Borodach »

Фырчало писал(а):За сим откланиваюсь, это уже не тот "РадиоКот", что был несколько лет назад... :facepalm:

Да и "Паяльник", во вашему, тоже.
Но, зато, остался "РадиоСкот" ... :)

Хорошему танцору, как обычно, всегда что-то мешает ... :))

Просто одни занимаются ремонтом, а другие словоблудием ... :)
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Фырчало писал(а):если не сумели прочитать и понять то, что я написал

Вы просто продавливали как каток профессиональные измерители RLC :wink: внушая,что без измерения тангенса не обойтись.Уже существуют радиолюбительские конструкции,приблизительно оценивающие потери в конденсаторе.Никто не виноват в том что проблема ESR имеет место быть.Стараемся в меру своих сил и способностей в этом разобраться :)
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Результат работы двух ESR метров.Три неисправных электролитических конденсатора и три пленочных :))
Изображение
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Изображение
Изображение
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Изображение
:tea:
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

HariusHek писал(а): Лучше, конечно, хоть простой тестер для электролитов иметь под рукой, чем потом перелопачивать всю плату в поисках неисправности.

Лучше конечно хороший тестер.Приставка к мультиметру.100кГц :)
http://fornk.ru/1648-esr-metr-izmeritel ... densatora/
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Аватара пользователя
TIGR
Друг Кота
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Re: Адекватность таблиц ESR

Сообщение TIGR »

Идеальный измеритель еще в проекте :wink:
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»