Почему проседает напряжение

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Ответить
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 01:06:13

Сообщение Котяра »

МитяРа писал(а):Какой есть феррит у котёнка - на том и мотает..
300Вт с НЧ феррита для слабых полей? Ну-ну... дерзайте... Трансформаторное железо еще возьмите... Если уж совсем край то хотя-бы частоту особо не задирайте - для 2000НН оптимально 20кГц. Дальше - потери по экспоненте. (потому на 90кГц и напряжение больше проседает - потери в магнитопроводе слишком большие)
МитяРа писал(а):Ты пост с начала читал ? :)
У котёнка всего ДВА диода в наличии..
Видимо это ты мой пост не читал - во вложении схема для двух диодов
МитяРа писал(а):Интересно, с какими такими процессами в аккумуляторе он может "синхронизироваться" ?
Не прикидывайся идиотом - ты прекрасно понял о каком источнике идет речь
МитяРа писал(а):Нормально там транзисторы управляются..
Хочешь сказать закрываются нормально? А открываются как? Пилообразно?

И еще - забыл вчера упомянуть (спасибо МитяРа напомнил): провода к источнику питания должны быть соответствующего сечения (для 10А не меньше 3кв.мм, желательно больше) и минимально необходимой длины + на входе преобразователя должен стоять конденсатор (электролит с низким ESR + пленочный или, на крайняк, что есть под рукой - хуже не будет) Осторожно! Если провода питания достаточно длинные (1 метр) и сечение недостаточно электролиты на входе могут при номинальной нагрузке взорваться.
Реклама
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

внимательно выслушал ваши советы :) такая задумка что брать феерит с комповых БП мне не совсем подходит, приведите тогда какой желательно марки искать его, просто мне надо не 1 преобразователь собрать..., и из тех запчастей что продают в магазине в нашем городе по возможности... насчет диодов, ну я нарисовал как вначале делал, сейчас у меня оба диода работают на +35В, а -35В вообще не подключено..., немного не так как в схеме тоесть щас, чтоб отработать на 2-х полупериодах..., ну как вы можете видеть особых проблем нет с открытием полевиков, немного уменьшается амплитуда потому что вход просаживается на 1-1,5 вольта..., ну выход же не на 12 вольт садиться должен от этого мне кажется... ну провода наверное тонковаты, попробовал укоротить, на 1В поднялся выход или на 0,5 вольта... ну немного вообщем провода были сантиметров 50, на 30 см укоротил, провода были стандартные от блока питания, ну да, тонкие вообще то...., сколько там квадратов.. 1 к наверное..., ну ток то тек ведь ампер 7 или 8 тогда, они не грелись ниче..., ну ладно, потолще возьму провода, хотя мне кажется на 12 вольт они не могут выход посадить, может вольта на 2.... а на входе 2 электролита стоит там в схеме видно на 2200 мкф и еще керамический неполярный... ну как я понял дело все таки в феерите? какой надо то..., большей проницаемости? и почему такие потери я понять не могу...., щас опять искал про этот феррит написано что он до 3 МГц.... или вы имеете ввиду тангенс угла потерь..., что он конечно будет на такой частоте работать но очень плохо...?
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Dimm-on писал(а):если не делать обратную связь, напряжение на выходе проседает с 35В до 25В, мне кажется это много, в чем может быть дело?
Если обратной связи нет и отсутствует неотключаемая нагрузка, то такая просадка (без нагрузки выходное напряжение составляет 35В, а под нагрузкой 25В, т.е. в корень из двух раз меньше) — вполне нормальное явление. Конденсатор выходного сглаживающего фильтра без нагрузки заряжается до пикового значения напряжения (35В), а под максимальной нагрузкой постоянное выходное напряжение источника питания будет существенно меньше. Если к выходу источника питания подсоедините небольшую неотключаемую нагрузку, потребляющую ток, например, с силой 50мА, то постоянное выходное напряжение без нагрузки станет существенно ближе к 25В, чем было до этого. Неотключаемой нагрузкой может выступать 24-х вольтовый вентилятор. Есть и другие причины уменьшения выходного напряжения под нагрузкой.
Dimm-on писал(а):трансформатор такой: колечко 2000НМ 45*28*12, первичка 2*10 витков..., это много наверное?
Это нормально. Без нагрузки ключевые транзисторы должны быть комнатной температуры. С учётом запаса обычно выбирают индукцию насыщения магнитопровода от 0,15Тл до 0,24Тл.
МитяРа писал(а):Если Москатовским "Трансформаром", то - она нормально считает.
Неужто я стал Москатовским — наверное, меня повысили. :))) :)))
Dimm-on писал(а):не хотелось бы другой сердечник использовать, неужели этот маловат все таки... так то он не маленький...
Если частота преобразования составляет 70 кГц, то с тороидального магнитопровода К45x28x12 из феррита 2000НМ можно легко снять 300 ВА без опаски, что частная петля гистерезиса будет близка к предельной, и что наступит насыщение.
Котяра писал(а):Нагрузка на двухтактный преобразователь всегда должна быть симметричной
Совершенно верно.
Котяра писал(а):в подобном случае в сердечнике необходим немагнитный зазор, что само по себе является абсурдом для двухтактных преобразователей т.к. значительно ухудшает параметры оного
1. Распределённый немагнитный зазор есть в любом ферритовом магнитопроводе, в том числе в тороидальном. Каждый магнитный домен феррита отделён один от другого немагнитным промежутком. Эти немагнитные промежутки называют стенками Блоха. Благодаря стенкам Блоха в ферритовом магнитопроводе остаточная индукция меньше индукции насыщения.
2. В магнитопроводы импульсных трансформаторов мощных (примерно от 2 кВА) двухтактных преобразователей вводят немагнитные зазоры для того, чтобы магнитопровод не вошёл в насыщение в переходном процессе. Да, ток, потребляемый двухтактным преобразователем с магнитопроводом, имеющим немагнитный зазор, будет больше, чем без зазора, но это в данном случае не существенно. Более подробно о необходимости введения немагнитных зазоров в магнитопроводы импульсных трансформаторов мощных двухтактных преобразователей применительно к сварочным аппаратам можете найти на сайте Валентина Яковлевича Володина.
Котяра писал(а):300Вт с НЧ феррита для слабых полей? Ну-ну... дерзайте... Если уж совсем край то хотя-бы частоту особо не задирайте - для 2000НН оптимально 20кГц.
Трансформировать 300 ВА при использовании феррита 2000НМ (именно НМ, а не НН) на частоте 70 кГц вполне можно, даже с существенным запасом. Граничная частота феррита 2000НМ при tg δ ≤ 0,02 составляет 80 кГц, а при tg δ ≤ 0,1 — все 450 кГц.
Котяра писал(а):потому на 90кГц и напряжение больше проседает - потери в магнитопроводе слишком большие
Дело в том, что чем выше частота, тем большее переменное напряжение падает на паразитной индуктивности рассеяния.
Dimm-on писал(а):ну как я понял дело все таки в феерите? какой надо то..., большей проницаемости?
Дело, IMHO, не в феррите. Конечно, лучше применить импортный феррит с меньшей мощностью удельных потерь, предназначенный для работы в сильных магнитных полях и т.д., да вот только качественную картину это не улучшит и к меньшему снижению постоянного выходного напряжения ИИП не приведёт. Но тепловыделение в магнитопроводе трансформатора станет меньше и возрастёт КПД ИИП (может, например, на 1%).

Много написал. Всё, ушёл жить в Planescape: Torment к Fall-from-Grace. :))) Временно.
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

ух ты, неужели вы разработчик программы которой я пользовался :))) или просто однофамилец? ну в любом слкучае я так понимаю что индукцию можно взять 0,2 Тл и частоту не выше 70кГц, у меня все получится в таком случае или нет? или быдут потери большие? ну у меня опять так почитал что должно быть 2*4 витка, странная программа, че не считаю получается 2*4 витка все время :))) а вторичка 2*10 витков..., ну если я так намотаю, и сделаю без обратной связи и нагрузки, на выходе быдет какраз 35В, а с нагрузкой вот такие просадки..., все таки странно как то, она амплитудное значение чтоли считает? а надо все равно перематывать по другому?
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Уйти к Падшей Грэйс не вышло, прервали. :(
Dimm-on писал(а):ух ты, неужели вы разработчик программы которой я пользовался или просто однофамилец?
Нет, не однофамилец. Кстати, есть более новая версия программы.
Dimm-on писал(а):ну в любом слкучае я так понимаю что индукцию можно взять 0,2 Тл и частоту не выше 70кГц, у меня все получится...?
Да, должно получиться.
Dimm-on писал(а):или быдут потери большие?
Я использовал феррит 2000НМ в магнитных системах импульсных трансформаторов на частоте примерно до 150 кГц. Из-за существенного роста потерь использовать этот феррит на более высокой частоте не представлялось возможным ввиду ограничения, вызванного точкой Кюри. До частоты ориентировочно в 100 кГц не было проблем с повышенным тепловыделением в магнитопроводе.
Dimm-on писал(а):ну у меня опять так почитал что должно быть 284 витка, странная программа, че не считаю получается 2*4 витка все время
Так может быть, если Вы приняли величину индукции насыщения в 0,2 Тл. А если при тех же исходных данных уменьшите индукцию насыщения до 0,1 Тл, т.е. существенно повысите запас, то в результате расчёта может выйти 2х10 витков.
Dimm-on писал(а):она амплитудное значение чтоли считает?
В поля исходных данных вносим амплитудные значения выходных напряжений.
Контактная информация:
Реклама
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

ну вот я щас сделал 2*4 витка трансформатор, на TL 494 повесил конденсатор 1 нФ и резистор 8 кОм, вторичка 2*10 витков, на выходе получилось напряжений 33 вольта, нугрузил двумя резисторами по килоому в параллель, напряжение стало 31 вольт, подключаю 14 ом, падает до 27В..., хм, надо сказать неплохо, но все равно многовато...
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Dimm-on писал(а):напряжение стало 31 вольт, подключаю 14 ом, падает до 27В..., хм, надо сказать неплохо, но все равно многовато...
Для нестабилизированного ИИП — это даже хорошо.
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

так это же маленькая нагрузка..... я же 300Вт хочу.... кстати резистор которым я нагружал сгорел)) возможно когда я написал про такую просадку он уже был частично сгоревшим.... и там было не 14 ом..., так а сколько должна быть просадка при 300Вт? и если я буду делать обратную связь..., если например +35В будет нагружено, то -35 будет совсем не -35 а где то -50 возможно..., это же много? и че делать тогда...
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

кстати новая версия программы Design tools transformers у меня есть :) но там надо писать скважность, а я не знаю какая у меня скважность...
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Dimm-on писал(а):так это же маленькая нагрузка..... я же 300Вт хочу...
Далее можно увеличить сечение проводов обмоток трансформатора и уменьшить длину всех сильноточных шин, увеличить ёмкость конденсатора выходного фильтра, увеличить мощность, потребляемую неотключаемой нагрузкой (поставить два 24-х вольтовых вентилятора). И, наконец, следует узнать насколько падает входное напряжение, от которого питают ИИП.
Dimm-on писал(а):а сколько должна быть просадка при 300Вт?
Нормально, если на 5...7В при строго стабильном входном напряжении.
Dimm-on писал(а):если я буду делать обратную связь..., если например +35В будет нагружено, то -35 будет совсем не -35 а где то -50 возможно...
Если выходное напряжение ИИП двуполярное, и если на каждом выходе не будет установлен свой отдельный стабилизатор напряжения, то может получиться так, как Вы написали.
Dimm-on писал(а):это же много? и че делать тогда...
Это будет даже хуже, чем без стабилизации. Несколько улучшить ситуацию может дроссель групповой стабилизации. Однако он отнюдь не панацея, особенно если ток одного из выходов ИИП в какой-либо момент времени существенно больше, чем другого выхода (а именно таков режим потребления энергии УМЗЧ).
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

Далее можно увеличить сечение проводов обмоток трансформатора
ну у меня итак первичка в 3 провода а вторичка в 2 провода диаметром 1,1 мм... думаю этого достаточно...
уменьшить длину всех сильноточных шин
ну это я сделаю...
увеличить ёмкость конденсатора выходного фильтра
а 2*470 мкф мало? я просто не знаю сколько надо...
И, наконец, следует узнать насколько падает входное напряжение, от которого питают ИИП.
у меня падало с 14,5 вольт до 13 вольт...
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

что тут не так? я вот так посчитал. взял последнюю версию программы теперь, получилось то же самое
Вложения
.JPG
(94.12 КБ) 669 скачиваний
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Dimm-on писал(а):ну у меня итак первичка в 3 провода а вторичка в 2 провода диаметром 1,1 мм... думаю этого достаточно...
Глубина проникновения тока в толщу металла жил проводников обмоток на частоте 70кГц составляет примерно 0,3мм. То есть нужно взять провод с диаметром жилы по меди не более 0,6мм. Если диаметр будет больше, то это не улучшит проводимость на высокой частоте, а вызовет повышенные потери на вихревые токи в толще металла жил проводов обмоток. Лучше использовать литцендрат, например, марок ЛЭЛО или ЛЭШО.
Dimm-on писал(а):а 2*470 мкф мало? я просто не знаю сколько надо...
Можно поставить, например, два конденсатора ёмкостью по 2200мкФ или 4700мкФ, чтобы обеспечить повышенный пиковый ток, потребляемый УМЗЧ.
Dimm-on писал(а):у меня падало с 14,5 вольт до 13 вольт...
Вот и причина. Постоянное входное напряжение под нагрузкой падает на 1,5B. Только от этого, если под нагрузкой выходное напряжение равно 35В, постоянное выходное напряжение должно при этой нагрузке падать на 4,4B и никаким увеличением сечения проводов и прочими ухищрениями не введя стабилизацию нельзя уменьшить данное падение выходного напряжения. Это теоретически. А практически падение напряжения должно быть ещё больше из-за потерь в проводах и прочем. Только уменьшив понижение входного напряжения нестабилизированного ИИП, Вы снизите падение выходного напряжения.
"Кто мы, зачем мы здесь, живы мы или нет. Дикой пчеле всё равно, мир для неё внизу – только дорога цветов".
©Булат Габдрахманов
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

обалдеть... ну будем пробовать.... значит провод надо другой все таки... я канеш подозревал...., и конденсаторы побольше.. и аккумулятор с машины притащить.... понятно :) стабилизация потом все равно будет, просто я ее отключил чтоб понять на сколько будет проседать напряжение в лучшем случае :)
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Dimm-on писал(а):обалдеть...
Только слез с суккуба. :))) Физику не обманешь и при таком снижении входного напряжения можно ожидать только соответствующего понижения выходного напряжения, т.к. отсутствует стабилизация.
Dimm-on писал(а):значит провод надо другой все таки...
Литцендрат рекомендован, однако потери на вихревые токи в толстом одножильном проводе на частоте 70 кГц не приведут к весьма существенному понижению КПД. Хотя, возможно, с литцендратом выигрыш по КПД составит 0,5...2%.
Dimm-on писал(а):и конденсаторы побольше
Увеличивать ёмкость конденсаторов для повышения запаса и понижения амплитуды пульсаций напряжения — это по желанию. Следует учесть, что на высокой частоте ёмкость алюминиевых электролитических конденсаторов становится существенно меньше номинальной (не исключено понижение до нескольких раз в зависимости от частоты). При температуре много меньше нуля градусов Цельсия ёмкость тоже заметно падает.
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

Moskatov писал(а):Хотя, возможно, с литцендратом выигрыш по КПД составит 0,5...2%.
тоесть это выигрыш в напряжении меньше вольта? ну и какой тогда смысл использовать лтцендтрат :) там если просадка вольт 7, там одним больше одним меньше.... надо тогда вольт до 45 мотать трансформатор и все...., ну конденсаторы поставлю пожалуй 2*2200мкф... завтра нагрузку сделаю нормальную и аккумулятор принесу и приступлю к дальнейшим пыткам этого девайса :) интересно все же что получится :) и какие просадки будут при большей нагрузке :)
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Dimm-on писал(а):ну и какой тогда смысл использовать лтцендтрат
Смысл хотя бы в небольшом уменьшении температуры нагрева.
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Мяу всем..
Котяра..
Видимо это ты мой пост не читал - во вложении схема для двух диодов
:shock: а ы тексте у тя, что написано ?
было-бы лучше все-таки поставить четыре диода Шоттки по мостовой схеме
..
ты прекрасно понял о каком источнике идет речь
Не понял.. растолкуй пожалуйста.. можешь в личку, чтоб тему на засорять..
А будешь ещё обзыватьс - ухи надеру.. :evil:
..
Moskatov..
наверное, меня повысили.
АГА :) Приветствую Евгений..
..
Dimm-on..
завтра нагрузку сделаю нормальную и аккумулятор принесу
Ты уже который день собираешься его принести.. уж выходные закончились... :)
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

ну вот я и притащил аккумулятор.... и 2 лампочки старых автомобильных... соеденил в них последовательно 2 нити и таким образом параллельно 2 лампочки еще...., вообщем где то какраз ампер 8 должно быть мне кажется...., ну подключил, результат вообщем то радет..., просадка 4 вольта...., надо ж я дурень, и чего я провода от трансформатора к плате сразу не укоротил...., жаль ток не чем померить прямо щас чтоб понять какая мощность то в действительности...., ну если учесть что тепленький провод вторички, а она намотана в 2 провода диаметром 1,1 мм, значит ток все таки не маленький, завтра замерю узнаю какой точно..., ну полевеки не сильно греются, тепленькие конечно, но пальцы не обожжешь, даже без радиатора..., ну щас трудно оценить достижения...., ну в любом случае похоже пора доматывать трансформатор и делать стабилизакию :) а за советы спасибо :) много нового для себя узнал :) благодарю :wink:
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Мяу Dimm-on..
жаль ток не чем померить прямо щас чтоб понять какая мощность то в действительности
Посади последовательно сопротивление 0.1 Ом и осциллом померяй.. примерно...
Ответить

Вернуться в «Питание»