Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

[MatrixOid]

Уважаемые "fedrfad" и "Облачко", а в чем суть ваших сообщений в этой и соседней теме? Закидать какашками людей, которые не боятся что-то изучать, исследовать, экспериментировать? Доказать, что нет смысла возиться с Советской и Российской измериловкой, что она полный хлам, а внимания достойны только забугорные приборы? Или есть какое-то действительно рациональное и полезное зерно в Ваших рассуждениях?

[ST7FOX]

[uquote="Облачко",url="/forum/viewtopic.php?p=4062543#p4062543"]0,0000000000000000003A такого тока небывает, темболее измерить его невозможно.[/uquote]
ну теоретически, наверное, возможно... значение вроде как пока ещё побольше единичного заряда, хотя уже и совсем рядом

паразитный ток с 18 нулями тоже кажется странным.

[Облачко]

[uquote="MatrixOid",url="/forum/viewtopic.php?p=4062549#p4062549"]Закидать какашками людей, которые не боятся что-то изучать, исследовать, экспериментировать?[/uquote]
Я уважаю людей которые исследуют и изучают, но к примеру в соседней теме их нет.

[uquote="MatrixOid",url="/forum/viewtopic.php?p=4062549#p4062549"]Доказать, что нет смысла возиться с Советской и Российской измериловкой, что она полный хлам, а внимания достойны только забугорные приборы?[/uquote]
Нет нужды, это уже доказано https://ampnuts.com/ussr-shit/

[uquote="ST7FOX",url="/forum/viewtopic.php?p=4062551#p4062551"]паразитный ток с 18 нулями тоже кажется странным.[/uquote]
Он кажется не просто странным а вовсе нереальным.

Добавлено after 5 minutes 41 second:
[uquote="MatrixOid",url="/forum/viewtopic.php?p=4062549#p4062549"]Или есть какое-то действительно рациональное и полезное зерно в Ваших рассуждениях?[/uquote]
Рациональное зерно есть, но его пока никто не увидел, что очень жаль.

[MatrixOid]

Ну не видите смысла ковыряться с Советской измериловкой, не ковыряйтесь. Вас что, под дулом пистолета заставляют? Вроде нет. Так не мешайте другим. Ну нравится человеку изучать схемотехнику, восстанавливать эти приборы, ну считайте хобби у него такое. А хобби не обязано быть связано со здравым смыслом и экономической целесообразностью.
P.S. приводить в качестве аргумента беспантовости советской измериловки Shodan-а не совсем корректно, он иногда прикалывается весьма жестко. Если проследить его профиль в Инстаграмме, он до сих пор играется с Советской измериловкой, использует компоненты СССР. Из последних приборов вроде он занимался электрометром В7Е-42. Также он имеет В7-45. Ремонтировал его или нет, не знаю, в курсе о замене ЖК-дисплея на новый, более качественный.
https://ampnuts.com/eev_end/ - Его цитата"после развала СССР вся электронная промышленность пришла в упадок". Если бы ничего не было, нечему было бы приходить в упадок.

[fedrfad]

[uquote="bsw_m",url="/forum/viewtopic.php?p=4062457#p4062457"]Насчет сколько времени - примерно год, за который...[/uquote]
Который ты мог бы потратить более рационально, нежели восстановление старого мусора.

[Облачко]

[uquote="MatrixOid",url="/forum/viewtopic.php?p=4062554#p4062554"]P.S. приводить в качестве аргумента беспантовости советской измериловки Shodan-а не совсем корректно, он иногда прикалывается весьма жестко.[/uquote]
В его адекватности порой возникают сомнения, это так. Но данный пример показателен, каждый совстский прибор который он покупал, ему приходилось чинить, и дисплеем там дело совсем не ограничивалось. Схема В7-45 который он модернизировал и чинил как я понял вообще под NDA.

[uquote="MatrixOid",url="/forum/viewtopic.php?p=4062554#p4062554"]Также он имеет В7-45[/uquote]
В этом вся соль, он имея В7-45 его почти не применяет, т.к. есть современный и более совершенный западный прибор.

[bsw_m]

Итак, предполагая, что возникнут большие вопросы по поводу возможности измерения паразитного входного тока у прибора В7-45, который меньше 3Е-19А .
Я естественно подготовил полное описание методики и конечно же произвел свежие измерения. Естественно, публикуя данные по паразитному входному току, я его измерял ранее, разве что не строил график, просто засек время начала измерения и завершения измерения.
Итак, приведу схему измерения зарядов прибором В7-45, которая и использовалась для измерения паразитного входного тока.

Итак:
C1 - интегрирующая емкость, установленная на модулирующем конденсаторе ДРК-6.
ОУ - сам усилитель В7-45-го.
Генератор тока IS1 - паразитный входной ток прибора.
Далее с выхода усилителя в самом приборе так же есть еще масштабирующий усилитель, выход которого и подключен на вход АЦП.
Что важно знать, то при включении прибора в режим измерения зарядов на диапазоне 1Е-12С 1е.м.р. соответствует напряжению 10мкВ на конденсаторе С1.
Далее просто снимаем показания прибора достаточно длительное время и строим "кривульку":


Возьмем промежуток от 00:30 до 03:00, это 2.5часа или 9000секунд.
Емкость конденсатора нам известна, и составляет 10.5пФ
Время - 9000с
Дельта U, с округлением, 200мкВ
Имея эти данные мы легко высчитываем ток, заряжающий емкость С1, он же и является паразитным входным током усилителя. И он действительно составляет <3Е-19А Если быть несколько точнее, то паразитный входной ток усилителя прибора В7-45 составляет ~2.3Е-19А, или 230зА.
Симулятор с такими данными тоже согласен:

За сим откланяюсь и покину вас до завтра - спать тоже нужно

[MatrixOid]

[uquote="Облачко",url="/forum/viewtopic.php?p=4062562#p4062562"][uquote="MatrixOid",url="/forum/viewtopic.php?p=4062554#p4062554"]Также он имеет В7-45[/uquote]
В этом вся соль, он имея В7-45 его почти не применяет, т.к. есть современный и более совершенный западный прибор.[/uquote]
Применяет как сверх-чувствительное дополнение к классическому электрометру

[fedrfad]

А ведь прав был Облачко говоря следующее:
[uquote="Облачко",url="/forum/viewtopic.php?p=4062470#p4062470"]... вы явно фанат старых приборов и как минимум многократно преувеличиваете истину.[/uquote]
Ведь мое замечание:
[uquote="fedrfad",url="/forum/viewtopic.php?p=4062542#p4062542"]Далее, открываем спецификацию на Keithley 6430 и " the 6430 can measure currents with 1aA sensitivity (10–18A = 6 electrons/second)."
Открываем спецификацию на В7-45 и: видим, что он может измерять 10аА, да еще и с погрешностью более 40%[/uquote]
bsw_m просто проигнорировал. Неудобное замечание ведь Keithley 6430 во всем превосходит так любимый им В7-45

[Облачко]

[uquote="fedrfad",url="/forum/viewtopic.php?p=4062596#p4062596"]bsw_m просто проигнорировал[/uquote]

А что ты хочешь от троля?
Все неудобные вопросы или будут игнорированы или в итоге все равно останутся без ответа. На мой резонный вопрос о методике никто толком ничего не ответил, только отправили на форум метрологов.


И самое удивительное, что хоть я особо не верю bsw_m про эталонную базу, он поверхностно признает, что доступ к ней жизненно необходим.

Так-же обрати внимание какая разница, между типично советскими приборами, спасибо MatrixOid


И явно копией японских приборов В7-45, В7-49:


Колоссальная разница.

[bsw_m]

[uquote="fedrfad",url="/forum/viewtopic.php?p=4062596#p4062596"]bsw_m просто проигнорировал. Неудобное замечание ведь Keithley 6430 во всем превосходит так любимый им В7-45[/uquote]
Если вы так прямо хотите ответа, то открываем спецификацию на прибор: https://download.tek.com/datasheet/6430.pdf
Смотрим.. и что мы видим?

Про якобы измерение 1аА взято явно с этого абзаца, но там же чуть выше указан шум, который составляет 0.4фА п-п типично(да он может быть и меньше, а может быть и больше, это всего-лишь усредненное значение шума по некоторому количеству обмеренных приборов на этот параметр).
Далее включаем мозг и думаем, как можно измерить сигнал, когда шум превышает его аж в 400 раз?
Далее смотрим следующую страницу и видим: входной ток менее 3фА, типично 0.5фА
Превосходит В7-45? вообще-то такой уровень шумов и входной ток типичны для простенького В7-49...
Шум В7-49:

Тут как бы и комментировать было нечего.

Преимущества у Keithley 6430 естественно есть, в первую очередь оно заключается в том, что это источник измеритель, а не просто измеритель, как В7-45, В7-49.
Впрочем, был в союзе и прибор подобного класса - В7Э-42, который пошел в серию, в далеком 1985-м году, и если мне не изменяет память - это было раньше, чем у любимого вами Keithley появились SMU способные измерять ток 1фА. Да, он попроще модели 6430, но между ними и пропасть из многих лет.
[uquote="Облачко",url="/forum/viewtopic.php?p=4062636#p4062636"]И явно копией японских приборов[/uquote]
С каких? У Takeda Riken и Advantest ничего подобного не наблюдалось в 80-х (В7-49 пошел в серию с 1986-го года).
[uquote="Облачко",url="/forum/viewtopic.php?p=4062548#p4062548"]В СССР никакой науки и метрологии небыло, не верь этим цифрам. А технологичные компоненты все делали в японии и ГДР.[/uquote]
Уже 2 явно голословных утверждения про копирование всего и вся. Вы как бы требуете подтверждения. Вот и я хочу увидеть подтверждение ваших слов о копировании и того, что высокотехнологичные компоненты в СССР не делались, а делались в ГДР и Японии (и видимо, тут предполагалось, что там и закупались союзом).

[Облачко]

[uquote="bsw_m",url="/forum/viewtopic.php?p=4062665#p4062665"]Уже 2 явно голословных утверждения про копирование всего и вся. Вы как бы требуете подтверждения. Вот и я хочу увидеть подтверждение ваших слов о копировании и того, что высокотехнологичные компоненты в СССР не делались, а делались в ГДР и Японии (и видимо, тут предполагалось, что там и закупались союзом).[/uquote]
Я в отличии от тролей, готов предоставить "какие ваши доказательства".
Пример, товарищ "Чеча", под покровительством товарища "Мретро" и под защитой амулета духов "вечного бана" , выкладывает многие мегабайты "оригиналов" документов доказывающих то что к примеру БИС как минимум начиная с корпуса делали в ГДР.
http://www.offtop.ru/dustyattic/v20_987529_1.php
Любые не согласные конвоируются в персональный вечный ад.

[oldbulb]

Облачко, тут неподалёку обсуждают выбор "любых современных офигенных" мультиметров - причём выбор идёт по принципу "у этого щупы мягче, а у того прозвонка резче", а вы нам рассказываете про бесполезность и ненужность старого советского говна, про прослеживаемость переносных мер и прочие высокие материи.

[Облачко]

А зачем так далеко ходить, вот постом выше бсвм обсуждает что-то уже на уровне квантового мира с дикими степенями в минусе. Это всегда было уделом теоретической физики.

[strannik2039]

[uquote="Облачко",url="/forum/viewtopic.php?p=4062842#p4062842"]А зачем так далеко ходить, вот постом выше бсвм обсуждает что-то уже на уровне квантового мира с дикими степенями в минусе. Это всегда было уделом теоретической физики.[/uquote]

Здравствуйте. У меня к Вам несколько вопросов.
Скажите, насколько глубоки у Вас познания в схемотехнике приборов и в частности электрометров?
Понимаете ли Вы разницу между разрешающей способностью длинной шкалы и измеряемой величиной?
Насколько хорошо Вы знаете историю приборостроения СССР и МНИПИ?
К чему это я? Да просто перед тем, как писать такие пустозвонные посты я бы порекомендовал ответить себе на вопросы выше.

Утверждая, что у нас ничего своего не разрабатывалось, а всё копировалось попрошу вас предоставить мне исходник В7-29 и В7-45. Эти два электрометра работают на динамическом конденсаторе язычкового типа ( ДРК ). Покажите мне импортный такой конденсатор. А заодно поищите все патенты Шуклина по этому конденсатору, почитайте историю его совершенствования от 1 до 6 модификации. Посмотрите фото БЭМ-ВЧ. И скажите мне, где такое ещё используется?

Теперь касаемо В7-54. Многие сразу начнут кричать, что мол это кастрированный Solartron. Хочу сразу успокоить, их объединяет только идея ШИМ-АЦП. Возьмите доки на 7071, 7081 В7-54 и сравните схемотехнику приборов. И Вы увидите совсем разную школу схемотехники. Ну а на ваше замечание, что идея могла быть содранной, так я Вам скажу следующее - до сих идеи сдираются. И частенько не только идеи, а полностью устройство. Но это не о В7-54 да и вообще не о приборах МНИПИ.

Скажите, Вы много знаете приборов, которые при измерении сопротивления компарируют измеряемое сопротивление с внутренним образцовым, затем измеряют сопротивление измеряемого кабеля а уже потом вычисляют значение измкряемого резистора или меры? Это я о В7-39.

Но я не хочу сильно углубляться, так как Вам всё равно многого не понять но прикреплю несколько файликов.

Кстати о диких степенях. На фото калибратора, который к слову настольный, Вы можете посмотреть эти степени и посчитать .

" — Чёрт его знает, что сегодня со мной. Всегда сдерживался — и вот. "

[fedrfad]

[uquote="bsw_m",url="/forum/viewtopic.php?p=4062665#p4062665"]Вот и я хочу увидеть подтверждение ваших слов о копировании[/uquote]

Ну что же, твой В7-54 копия с Solartron 7151, который вышел в 1984 году, наши же смогли его кое-как скопировать только к 1994-му, понадобилось всего 10лет
При этом, при сдирании конечно же все ухудшили и заложили давно устаревшую технологию, от которой весь прогрессивный мир давно отказался - оптопары на фоторезисторах(которые еще и ненадежные, ты же не будешь отрицать? ). Все прогрессивное человечество уже к началу 80-х использовало полупроводники, наши опять не смогли.
Вот прибор, с которого было скопировано поделие В7-54

даже дизайн и тот драли с него.

HP3455 - В7-39, опять около 10-и лет разницы.


Твой любимый и "непревзойденный" В7-45 - лишь жалкая копия Keithley 642 родом из начала 70-х.


При этом копируя Keithley 642 наши дубы естественно применили древнейший усилитель на базе динамического конденсатора, от которых весь прогрессивный мир уже к концу 60-х отказался в пользу прогрессивных полупроводников. Но ничего удивительного, наши и в 80-х не смогли освоить производство нормальных МОП транзисторов.

Могу но не стану тебя совсем растраивать - живи в илюзиях о мощи лапотного совка.

[oldbulb]

Наши дубы скопировали Кейтли-642. Ну окей. А что скопировали или сделали те, которые не дубы? Чего же вы стеснительно в сторонке стоите, выкатите нам список ваших собственных разработок. Ну да, приходится прибегать к демагогическому приёму "сперва добейся", тем не менее, полагая, что битва идёт на равном поле, вы расскажете нам о своих разработках и патентах в восьмидесятые. Ну или хотя бы в девяностые. Мне лично жутко интересно, как и благодаря кому мы умудрились просрать даже то, что уже было "бессовестно" скопировано. И не менее интересно, где те недубы, которые обеспечат прорыв нашей электронике.

[bsw_m]

[uquote="fedrfad",url="/forum/viewtopic.php?p=4063018#p4063018"]Твой любимый и "непревзойденный" В7-45 - лишь жалкая копия Keithley 642 родом из начала 70-х.[/uquote]
Давайте пока разберем "содранный" как вы утверждаете В7-45 с Keithley 642.

1. В7-45 прибор с микропроцессорным управлением, китли - нет.
2. В7-45 использует принцип преобразования токов методом интегрирования и затем дифференцирования, китли - трансимпедансный усилитель.
3. Нижний диапазон по токам у В7-45 1Е-15А у китли - 1Е-12А
этого достаточно?
Про конструкцию же электрометрического блока у этого Keithley 642 я вообще молчу. Но скажу так, если кто хочет посмотреть, как делать не надо - китайцы подробно разбирали данный прибор.

Получается, копирование в компоновке, т.е. разнесении индикаторного блока и измерительного? Да вот тоже нет, МНИПИ(когда они были еще не МНИПИ, а СКТБ при заводе имени Молотова) использовали такое разделение еще в 60-х годах в том же приборе ВК2-16.


И такое разделение абсолютно логично - вынести чувствительную электронику подальше от шумной основной схемы, это раз. Два за счет разделения прибора на 2 функциональных узла: измерительный и индикаторный блоки. Появляется возможность расположить обмеряемый объект прямо рядом с высокочувствительным входом прибора, не используя для этого соединительные кабели и т.д. И поверьте, на таких величинах, которые измеряют эти приборы - это очень критично.

Дале, якобы древняя технология динамических конденсаторов... Да, действительно, модуляторы на динамических конденсаторах появились чуть ли не в 40-х годах.
И да, мир отказался от их применения в пользу более технологичных (а поэтому более дешевых полупроводников). Если же говорить про серию конденсаторов ДРК, разработки Константина Сергеевича Шуклина, то даже древний прибор из 60-х, работающий на ДРК-3. Приведенный мной на фотографии выше имеет чувствительность выше топового Keithley 6430.
Вы можете мне и не поверить, но для меня это факт, подтвержденный измерениями, как и для многих людей, с которыми мы обсуждали проблематику электрометрии, приборов и т.д.

[Облачко]

[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4063008#p4063008"]Скажите, насколько глубоки у Вас познания в схемотехнике приборов и в частности электрометров?
Понимаете ли Вы разницу между разрешающей способностью длинной шкалы и измеряемой величиной?[/uquote]
Мне больше интересно насколько Вы хорошо разбираетесь вы схемотехнике электрометров?
У Вас явно есть В7-45, он исправен? Ребята электрометристы говорят что исправным его почти не найти.
И на ваших фото в облаке, ничего кроме нулей ваш прибор не показывает.

А еще вы явно инсайдер, и скрываете информацию.
[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=3883241#p3883241"]Здравствуйте. На Google диске, в папке В7-45 есть фото ДРК-6. По ТО на прибор не всё так просто. Извиняюсь, но пока не могу открыто показать. [/uquote]
Да и количество упоминаний Шуклина у Вас зашкаливает, Вы его родственник?

Добавлено after 47 minutes 15 seconds:
Почтиал я про ваш 6430, так сравнивать его с советскими приборами право не имеете, т.к. он полноценный соурс-межер юнит.
Покжите мне фемтоамперный соурс межер юнит времен СССР.
Пообщался с Шоданом, так тот говорит что в СССР даже близких аналогов у 6430 небыло, ну если только с огромными натяжками В7Э-42.

[YellowColor]

ну не было в советском союзе хороших электрометров, ну и пусть, какая сегодня разница?