Где вы получали специальность / обучались электронике?

[Coyote2025]

Николай_С писал(а):

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4668379#p4668379"]До сих пор всегда сходилось с ответом, значит по принципу недостаточного основания Лапласа есть высокий шанс что будет сходиться и в будущем

О! Мистер знает про сходящиеся и расходящиеся ряды. Похвально! А знает ли он про ряды Тэйлора и Маклорена, а также про преобразование Фурье? Это тоже нашло своё применение в Электронике.[/uquote]
Я по фурье толстым бабам похудение считаю, оно как понимаете от цикла зависит, у меня диплом диетолога есть

ребята, удивляете
спросите хоть про теорию струн или еще что, а то какие-то тестовые вопросы примитивные

вот я и подозреваю что на симуляторе когда вместо 0 дБ получили 0,006 дБ. симулятор на каком-то члене ряда Тэйлора вычисления и оборвал. А там ведь наверняка можно подкрутить чтобы считал до упора. Нормально с примером, одного хватит?

[Николай_С]

Coyote2025 писал(а):

ребята, удивляете
спросите хоть про теорию струн или еще что, а то какие-то тестовые вопросы примитивные

Да какая там теория струн? Вы не ответили ни на один мой вопрос, хотя, это должен знать любой радиоинженер. А всё туда же - статейки на Дзен тискать...

Добавлено after 4 minutes 19 seconds:

Coyote2025 писал(а):

...симулятор на каком-то члене ряда Тэйлора вычисления и оборвал. А там ведь наверняка можно подкрутить чтобы считал до упора. Нормально с примером, одного хватит?

А давайте-ка определим (в качестве примера) какой член сходящегося ряда можно отбросить при известной погрешности исчисления?

[mickbell]

Пока вы тут рубились за правду, я таки взял и численно попробовал просчитать цепь для резонансной частоты и другой. Остановился, увидев, сколько тут успели нафлудить.

Считаю два случая: для резонансной частоты и для 100 Гц, хватит и этого.

Z1 = R+1/(jwC) = R-j/(wC)
Z2 = R+jwL

L = 1 mHn
C = 15.6 uF
R = 8 Ohm

f(res) = 1274,2593603129453149765286810799 Hz
Z1 = 8-j/(2*п*1274,2593603129453149765286810799*15.6*10^(-6)) =
8-j*8,0064076902543566741626834883844
Z2 = 8+j*2*п*1274,2593603129453149765286810799*0.001 = 8+j*8,0064076902543566741626834883844 Ohm

Видно, что тут нагрузка имеет абсолютно активный характер.

f = 100 Hz
Z1 = 8-j/(2*п*100*15,6*10^(-6)) = 8-j*102,02239941788162549287420729007 =
102,33557535374378807709612902134*e^(-j*85,516374588129523669067206823495 deg)
Z2 = 8+j*2*п*100*0,001 = 8+j*0,6283185307179586476925286766559 =
8,0246360774831137724577451092089*e^(j*4,4907813410901548446890984024964 deg)

Дальше я планировал сначала получить проводимости ветвей, потом их сложить и получить общую проводимость, после чего определить и сопротивление. Если сильно надо, я сделаю это, но времени потрачу...

[Муркиз]

Поведайте-ка нам пожалуйста физический смысл интеграла и дифференциала.

Не хочу вмешиваться в спор по простой причине - а не приходило-ли вам в голову, что в разных областях применения математика получается разная ? Нет, сам математический аппарат одинаков по действиям - но вот вам простой пример -для физиков , и механиков в частности, заданный вопрос просто надуманный - и дифференцирование, и интегрирование как раз и родились как обычно реальных физических процессов окружающей жизни.

Но вот, несмотря на то, что многие механические процессы весьма подобны электрическим, и ведь магнитные поля тоже создают реальные механические силы - то в механике полностью обходятся в описании процессов без комплексных чисел. И в механике все математические зависимости подобны физическим взаимодействиям.
А вот комплексные числа в электрике - это ведь искусственные, за уши притянутые числа, которые были использованы проти правил самой математики - ведь чётный корень из отрицательного числа по правилам той же математики недопустим по базовому определению !

Собственно - также, как и природа не пользуется в себе углами. В ней в прямом виде присутствуют лишь дистанции и время.

Такие вот нестыковки между электрикой и природой...

И что это может значить ? Что наличествует и используется не тождественный реальным электрическим процессом математическая модель электрических расчетов . И пусть она даже даёт сопоставимые с реальностью результаты, но она все равно искусственная - а значит , может и упускать неизвестные ей зависимости, и даже законы физики в облосте действия электрических взаимодействий - а также взаимодействий с другими физическими силами и полями.

И не обсуждали берутся расхождения между расчетами в симуляторах, которые выполняются в основном методами конечных элементов, и программами, ведущими расчет на основании аналоговых формульных зависимостей, вокруг которых возникают иногда споры при наличии расхождений ?

[Николай_С]

Муркиз, В данном конкретном случае мы обсуждаем не процесс натягивания совы ВМ на глобус Электронику, а необходимость владения ВМ-ой для инженерных расчётов.

[mickbell]

mickbell писал(а):

Дальше я планировал сначала получить проводимости ветвей, потом их сложить и получить общую проводимость, после чего определить и сопротивление. Если сильно надо, я сделаю это

Сделал. Итог такой: на 100 Гц импеданс получается 8.00015574291312+j*0.0009869630956615767 Ohm. Да, близкий к активному сопротивлению. Но это считал не симулятор, это я сам считал.

[Coyote2025]

12.jpg

(203.22 КБ) 34 скачивания

12.jpg

(203.22 КБ) 34 скачивания

11.jpg

(220.96 КБ) 43 скачивания

mickbell писал(а):

Пока вы тут рубились за правду, я таки взял и численно попробовал просчитать цепь для резонансной частоты и другой. Остановился, увидев, сколько тут успели нафлудить.

Считаю два случая: для резонансной частоты и для 100 Гц, хватит и этого.

Z1 = R+1/(jwC) = R-j/(wC)
Z2 = R+jwL

L = 1 mHn
C = 15.6 uF
R = 8 Ohm

f(res) = 1274,2593603129453149765286810799 Hz
Z1 = 8-j/(2*п*1274,2593603129453149765286810799*15.6*10^(-6)) =
8-j*8,0064076902543566741626834883844
Z2 = 8+j*2*п*1274,2593603129453149765286810799*0.001 = 8+j*8,0064076902543566741626834883844 Ohm

Видно, что тут нагрузка имеет абсолютно активный характер.

f = 100 Hz
Z1 = 8-j/(2*п*100*15,6*10^(-6)) = 8-j*102,02239941788162549287420729007 =
102,33557535374378807709612902134*e^(-j*85,516374588129523669067206823495 deg)
Z2 = 8+j*2*п*100*0,001 = 8+j*0,6283185307179586476925286766559 =
8,0246360774831137724577451092089*e^(j*4,4907813410901548446890984024964 deg)

Дальше я планировал сначала получить проводимости ветвей, потом их сложить и получить общую проводимость, после чего определить и сопротивление. Если сильно надо, я сделаю это, но времени потрачу...

Да не тратьте, все уже 100 лет как сделано.

https://translated.turbopages.org/proxy ... el_network

11.jpg

(220.96 КБ) 43 скачивания

или вот, даже формула есть C=L/R^2. Подставляем и получаем C=1,5625 (точно!) мкФ. Не выбросили бы 3 знака, и крама (эрго хлама) меньше было бы.

[mickbell]

Пересчитаю, ОК. Пока приготовьте другие аргументы.
PS. Всё-таки, наверно, 15,6625 мкФ, а не 1,56625, а то совсем всё по-другому.

Резонанс:
f(res) = 1271,7144019900282197495513206898 Hz
Z1 = 8-j/(2*п*1271,7144019900282197495513206898*15.6625*10^(-6)) =
8-j*7,9904172455124195799542851401296
Z2 = 8+j*2*п*1271,7144019900282197495513206898*0.001 =
8+j*7,9904172455124195799542851401298

[Coyote2025]

12.jpg

(203.22 КБ) 35 скачиваний

картинка к предыдущему посту

Добавлено after 2 minutes 20 seconds:

mickbell писал(а):

Пересчитаю, ОК. Пока приготовьте другие аргументы.
PS. Всё-таки, наверно, 15,6625 мкФ, а не 1,56625, а то совсем всё по-другому.

точно, клава сдвоила
1,5625=100/64

ток не понял насчет аргументов - чего аргументировать?
ерундой же занимаемся - расчет в общем случае подменяем численными проверками

да и рез. частоты нет - процесс апериодический исходя из решения дифура, резонансная частота размазывается по полосе частот от 0 до бесконечности

проверяем на крайних точках - на пост. токе выбрасываем конденсатор и закоачиваем индуктивность имеем 8 Ом, на бесконечности выбрасываем индуктивность и закорачиваем конденсатор - то же самое

[mickbell]

С новым значением ёмкости на резонансе опять получилось совпадение мнимой части импеданса - это не удивительно, на то он и резонанс. На ста герцах я ещё не считал, но если посчитаю - вангую, опять будет небольшая, но заметная реактивность. Поймите уже, здесь банальный параллельный колебательный контур очень низкой добротности, у него резонанс есть всегда. Даже если он невиден. Аргументировать нужно отсутствие резонанса.

Добавлено after 15 minutes 46 seconds:
Я тоже очепятался в ёмкости, получил неверные значения, уточняю.
L = 1 mHn
C = 15,625 uF
R = 8 Ohm

f(res) = 1273,2395447351626861510701069801 Hz
Z1 = 8-j/(2*п*1273,2395447351626861510701069801*15.625*10^(-6)) =
8-j*8
Z2 = 8+j*2*п*1273,2395447351626861510701069801*0.001 = 8+j*7,9999999999999999999999999999999

Вот это уже точно правильно.

[Coyote2025]

mickbell писал(а):

С новым значением ёмкости на резонансе опять получилось совпадение мнимой части импеданса - это не удивительно, на то он и резонанс. На ста герцах я ещё не считал, но если посчитаю - вангую, опять будет небольшая, но заметная реактивность. Поймите уже, здесь банальный параллельный колебательный контур очень низкой добротности, у него резонанс есть всегда. Даже если он невиден. Аргументировать нужно отсутствие резонанса.

про нет резонанса написал выше
не поленитесь посчитайте с мнимыми единицами в общем виде
Не спорьте с Цобелем и Буше

так оттого и широчайшая бесконечная полоса пропускания контура что добротность нулевая

хотя в вырожденном случае все теряет смысл - и понятие рез. частота и ширина полосы

[Муркиз]

А как насчёт правила - при выполнении действий с бесконечными методическими, или не периодическими , или просто длинными дробями , точность результирующей мы имеем право и она все равно будет определяться по числу знаков меньшей по длине усечённой дроби ?

[mickbell]

Coyote2025 писал(а):

так оттого и широчайшая бесконечная полоса пропускания контура что добротность нулевая

Добротность последовательной RL или RC цепи есть отношение реактивного сопротивления к активному, нулевой она может быть только при нулевых реактивных сопротивлениях: нулевой индуктивности и бесконечной ёмкости. Здесь добротность на резонансной частоте единичная, а не нулевая.
Буше и, mille pardonnes, Цобель (хорошая фамилия для обитателей РадиоКОТА) предложили практический способ компенсировать индуктивность, и он работает, как я недавно убедился. И не более того.

[Coyote2025]

Муркиз писал(а):

Поведайте-ка нам пожалуйста физический смысл интеграла и дифференциала.

Не хочу вмешиваться в спор по простой причине - а не приходило-ли вам в голову, что в разных областях применения математика получается разная ? Нет, сам математический аппарат одинаков по действиям - но вот вам простой пример -для физиков , и механиков в частности, заданный вопрос просто надуманный - и дифференцирование, и интегрирование как раз и родились как обычно реальных физических процессов окружающей жизни.

Но вот, несмотря на то, что многие механические процессы весьма подобны электрическим, и ведь магнитные поля тоже создают реальные механические силы - то в механике полностью обходятся в описании процессов без комплексных чисел. И в механике все математические зависимости подобны физическим взаимодействиям.
А вот комплексные числа в электрике - это ведь искусственные, за уши притянутые числа, которые были использованы проти правил самой математики - ведь чётный корень из отрицательного числа по правилам той же математики недопустим по базовому определению !

Собственно - также, как и природа не пользуется в себе углами. В ней в прямом виде присутствуют лишь дистанции и время.

Такие вот нестыковки между электрикой и природой...

И что это может значить ? Что наличествует и используется не тождественный реальным электрическим процессом математическая модель электрических расчетов . И пусть она даже даёт сопоставимые с реальностью результаты, но она все равно искусственная - а значит , может и упускать неизвестные ей зависимости, и даже законы физики в облосте действия электрических взаимодействий - а также взаимодействий с другими физическими силами и полями.

И не обсуждали берутся расхождения между расчетами в симуляторах, которые выполняются в основном методами конечных элементов, и программами, ведущими расчет на основании аналоговых формульных зависимостей, вокруг которых возникают иногда споры при наличии расхождений ?

зачем эта пустая философия о допускаемых абстракциях?
если школьник не может понять мнимых чисел, от них надо отказаться инженерам?
Так школьник и логарифмов не знает, отменяем АЧХ в децибелах и соревнования по автозвуку.
разговор ни о чем уже. Есть вырожденный случай колебательного контура, который хорош тем, что нагрузка УНЧ становится постоянной вне зависимости от частоты, и этим широко пользуются и пользовались даже в упрощенном случае, когда выбрасывали резистор и включали один конденсатор 4700 пФ паралльльно вых. трансу.
И сейчас аудиофилы лепят цепь Цобеля где надо и не надо параллельно саб-мид вуферу и даже твитеру. Мотая катушки кросовера исключительно из бескислородной меди.
Но сам факт апериодичности цепи отрицать нет смысла. Если 2*2=5 то допустимо все.

Добавлено after 1 minute 19 seconds:

Муркиз писал(а):

А как насчёт правила - при выполнении действий с бесконечными методическими, или не периодическими , или просто длинными дробями , точность результирующей мы имеем право и она все равно будет определяться по числу знаков меньшей по длине усечённой дроби ?

я Вам предлагал с дробями или вообще числами что считать? Все в общей форме
С числами считают фомы

[mickbell]

Расчётами нагляднее. И да, в технике фомой быть обязательно, это только в церкви не допускается. Но здесь, как я себе понимаю, пока не церковь, не мечеть и даже не синагога.
А скажите, только без ссылок на авторитеты, своими словами, чем эта схема не колебательный контур.

[Coyote2025]

mickbell писал(а):

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4668434#p4668434"]так оттого и широчайшая бесконечная полоса пропускания контура что добротность нулевая

Добротность последовательной RL или RC цепи есть отношение реактивного сопротивления к активному, нулевой она может быть только при нулевых реактивных сопротивлениях: нулевой индуктивности и бесконечной ёмкости. Здесь добротность на резонансной частоте единичная, а не нулевая.
Буше и, mille pardonnes, Цобель (хорошая фамилия для обитателей РадиоКОТА) предложили практический способ компенсировать индуктивность, и он работает, как я недавно убедился. И не более того.[/uquote]
Это все из учебников для практ. случаев когда добротность Q>10 или как-то так.
А у нас вырожденный случай, все понятия летят.
На пальцах так:
на нулевой частоте нулевая добротность цепи с индуктивностью, на бесконечной частоте нулевая добротность цепи с емкостью.
При параллельном соединении цепей с индуктивностью и емкостью общая добротность равна Q1*Q2/(Q1+Q2), в обоих крайних случаях добротность контура равна 0. То же самое и для пром. случаев. Только считать уже сложнее.

Добавлено after 7 minutes 15 seconds:

mickbell писал(а):

Расчётами нагляднее. И да, в технике фомой быть обязательно, это только в церкви не допускается. Но здесь, как я себе понимаю, пока не церковь, не мечеть и даже не синагога.
А скажите, только без ссылок на авторитеты, своими словами, чем эта схема не колебательный контур.

Только что пока Вы писали отправлял пост что это колеб. контур только вырожденный. С нулевой добротностью и бесконечной полосой пропускания. Соответственно расхожие формулы не применимы, они для радиокружков где делают детекторные приемники и выжимают добротность 100. А тут вдруг 0.

[mickbell]

Coyote2025 писал(а):

А у нас вырожденный случай, все понятия летят.
На пальцах так:
на нулевой частоте нулевая добротность цепи с индуктивностью, на бесконечной частоте нулевая добротность цепи с емкостью.

Но как только мы сползаем с нуля и с бесконечности, это безобразие тут же прекращается. В результате имеем самый обычный колебательный контур. У него ненулевая добротность во всём диапазоне частот, исключая нулевую и бесконечную. На резонансной частоте по вашей же формуле общая добротность контура Q = Q1*Q2/(Q1+Q2) = 1*1/(1+1) = 1/2, это далеко не нулевое значение. В чём же проявляется вырожденность этого контура? Может быть, на какой-то частоте какая-то из добротностей превращается в тыкву... в ноль? На какой? (По-хорошему, должна во всём частотном диапазоне, но нет такого.)

Coyote2025 писал(а):

отправлял пост что это колеб. контур только вырожденный. С нулевой добротностью и бесконечной полосой пропускания. Соответственно расхожие формулы не применимы, они для радиокружков где делают детекторные приемники и выжимают добротность 100. А тут вдруг 0.

Мы тут не пользовались формулами для детекторного приёмника. Я честно считал импедансы, то есть с этой стороны всё законно.

[Coyote2025]

mickbell писал(а):

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4668452#p4668452"]А у нас вырожденный случай, все понятия летят.
На пальцах так:
на нулевой частоте нулевая добротность цепи с индуктивностью, на бесконечной частоте нулевая добротность цепи с емкостью.

Но как только мы сползаем с нуля и с бесконечности, это безобразие тут же прекращается. В результате имеем самый обычный колебательный контур. У него ненулевая добротность во всём диапазоне частот, исключая нулевую и бесконечную. На резонансной частоте по вашей же формуле общая добротность контура Q = Q1*Q2/(Q1+Q2) = 1*1/(1+1) = 1/2, это далеко не нулевое значение. В чём же проявляется вырожденность этого контура? Может быть, на какой-то частоте какая-то из добротностей превращается в тыкву... в ноль? На какой? (По-хорошему, должна во всём частотном диапазоне, но нет такого.)

Coyote2025 писал(а):

отправлял пост что это колеб. контур только вырожденный. С нулевой добротностью и бесконечной полосой пропускания. Соответственно расхожие формулы не применимы, они для радиокружков где делают детекторные приемники и выжимают добротность 100. А тут вдруг 0.

Мы тут не пользовались формулами для детекторного приёмника. Я честно считал импедансы, то есть с этой стороны всё законно.[/uquote]

Добавлено after 12 minutes 50 seconds:
Нарисуйте АЧХ этого вырожденного контура, для этого пропускайте через него от источника тока ток 1 А и прикиньте выходное напряжение. Будет 8 В во всем диапазоне. Резонанс это только по формуле, неприменимой в общем случае. Я же писал про радиокружок -там считают рез. частоту только по L и С, а она зависит еще и от R. Это когда R только в цепи индуктивности или емкости, второй элемент идеальный. А тут оба элемента неидеальные.
Давайте по другому. Делаем пищик - через зуммер подаем на контур импульсы. Будут в контуре колебания или нет? Будут, но только с частотой зуммера, своих нет. В промежутках между сигналами зуммера вследствие большого затухания энергия просто будет тупо перекачиваться между ветвями, апериодически.
Или подаем на вход через резистор белый шум. Что на выходе - какой шум - красный или фиолетовый? Да нет, опять белый. Никакой избирательности по частоте.

[mickbell]

Coyote2025 писал(а):

Нарисуйте АЧХ этого вырожденного контура, для этого пропускайте через него от источника тока ток 1 А и прикиньте выходное напряжение. Будет 8 В во всем диапазоне. Резонанс это только по формуле, неприменимой в общем случае.

Нет, не будет оно одинаковым.

Coyote2025 писал(а):

Или подаем на вход через резистор белый шум. Что на выходе - какой шум - красный или фиолетовый? Да нет, опять белый. Никакой избирательности по частоте.

Зависит от соотношения характеристического сопротивления контура и сопротивления резистора: если резистор достаточен, то шум будет вполне себе не белый, спектр его будет соответствовать АЧХ контура, понятно, нагруженного на сопротивление этого резистора плюс сопротивление источника шума, если оно ненулевое. Надеюсь, под выходным напряжением вы понимаете то же, что и я - напряжение на контуре.
PS Научитесь цитировать. За цитирование всего сообщения за ухом не почешут.
PPS По первому заявлению я смоделировал ситуацию. Частотная зависимость есть, даже при столь низкой добротности контура. На мегагерце выход где-то семь с половиной вольт, точно не помню.

[HochReiter]

Пока вы тут рубились за правду, я таки взял и численно попробовал просчитать

Зачем численно?
Z = (R+jwL)*(R+1/(jwC))/(2*R+jwL+1(jwC)) = R*((R+L/(RC) + X)/(2R+X), где X=jwL + 1/(jwC). Для постоянства Z R+L/(RC) = 2R, отсюда R^2 = L/C