Полностью ламповый радиовещательный УКВ ЧМ приемник.

[Плюсик]

[uquote="radioloft",url="/forum/viewtopic.php?p=3120849#p3120849"]А вот результирующая АЧХ что то не очень.[/uquote]Да.
Явно видно, что АЧХ первого и второго каскада не совпадают.
Результирующая АЧХ при правильной настройке не должна быть шире одиночных АЧХ каскадов в вашем случае. У неё просто коэффициент прямоугольности должен возрастать, а полоса пропускания иногда даже и сужаться.
У Вас же все наоборот.
Результирующая АЧХ может быть шире одиночных только в случае построения усилителя на парах или тройка РАССТРОЕННЫХ контуров, но это не ваш случай.
Сводите общую АЧХ.

Принцип общий.
Предварительно настраиваете АЧХ каждого каскада, потом сводите общую АЧХ.

[radioloft]

Благодарю ответивших.
noise1 Так ведь у 6Ж51П по даташиту Ua = Uc2 =200в.
http://rudatasheet.ru/tubes/6zh51p/.
Ну понизил немного до 150в так сказать подглядел в тюнере scott 345, там правда 165в, но не думаю
что это как-то сильно влияет на работу, разве что усиления будет поменьше.
По поводу настройки, да я с Вами согласен, в инструкции к индикатору АЧХ собственно так и написано,
но вот сквозная АЧХ почему то "косит".
Плюсик тоже всё верно пишет, да собственно во всех книгах так и написано, что при увеличении
количества каскадов результирующая АЧХ становится ýже.
Ради эксперимента попробовал сначала выставить сквозную АЧХ, а потом посмотреть отдельно по каскадам.
Вот сквозная АЧХ по мере увеличения уровня ВЧ на входе.
Последняя всё же свидетельствует о перегрузке УПЧ, раз так всё искажается

Так выглядит АЧХ первого и второго каскада соответственно.
В первом каскаде настройка всё же съехала.

Кстати тут выяснился ещё момент, меняя АЧХ первого контура меняется АЧХ второго контура, ну и наоборот.
Какой итог всего этого? Да ни какой. При перестройке с станции на станцию всё также шипит и пердит с искажениями.
При точной настройке, вроде играет нормально. Так что вопрос остаётся открытым.
Высокоомная головка из ЗИПа, правда подозреваю что от прибора Х1-50, а не Х1-7Б. Резистор 47Ком как того требует инструкция

Выход ВЧ от индикатора АЧХ подключается на сетку измеряемого каскада, а головка в цепь сетки следующего каскада.
В общем как то так.

[RU3DDM]

Последняя всё же свидетельствует о перегрузке УПЧ

Не о перегрузке,а об ограничении свидетельствует,и "разъехавшаяся" АЧХ совершенно нормальное явление,ведь и слабые и сильные сигналы при ограничении имеют один уровень.

при перестройке со станции на станцию появляются очень сильные искажения (хрипы).

Это совершенно нормальное явление,поскольку получается "недо-АМ" или "полу-ЧМ" модуляция на скатах АЧХ тракта ПЧ. Это не должно смущать,оценивайте работу устройства при точной настройке на станцию.

[Плюсик]

[uquote="RU3DDM",url="/forum/viewtopic.php?p=3121671#p3121671"]об ограничении свидетельствует,и "разъехавшаяся" АЧХ совершенно нормальное явление[/uquote]Это все так, только вот когда я писал, то считал, что это элементарно, что при снятии АЧХ нужно избегать ограничения в тракте и что это само собой разумеющееся.
Поэтому у меня даже в мыслях не было, что ТС это допустил.

[noise1]

Вы работу пентода представляете, ну хоть немного надо знать основы. В справочнике указаны ПРЕДЕЛЬНЫЕ режимы. У вас экранная сетка под тем же потенциалом, что и анод и что? Экранная сетка будет притягивать электроны и грется, в некоторых случаях может просто сгореть. В любой книжке описано. Когда же научитесь прежде чем брать в руки паяльник, представлять что делаете?

Ну кто же на управляющую сетку тыкает детекторную головку??? перед разделительным конденсатором хотя бы. Через 5-10 пФ подключите, меньше влияния будет да и сама головка в чувствительных сжемах может дать наводки, неизвестно, как у Вас организовано рабочее место.

[SERJ]

[uquote="noise1",url="/forum/viewtopic.php?p=3121889#p3121889"]Вы работу пентода представляете, ну хоть немного надо знать основы.[/uquote]Да.
Чувствуется, что Вы не знаете. Основы Вам нужно почитать.
Работа пентода с одинаковым напряжением на аноде и экранной сетке вполне обычный режим работы лампы.
Ничего страшного не произойдет даже если напряжение на экранной сетке будет чуть выше напряжения на аноде. Это следует из конструктивных особенностей пентодов.
Нужно только проследить, что бы не было превышения предельно допустимых мощностей рассеивания на аноде и на экранной сетке.

Что насчет конкретно лампы 6Ж51П, то берем первую попавшуюся схему хотя бы телевизора.
6Ж51П там обычно в УПЧИ ставили.
Я взял "Горизонт-101" для примера(просто она мне первой попалась на глаза), в которой применялась эта лампа и видим



[uquote="noise1",url="/forum/viewtopic.php?p=3121889#p3121889"]У вас экранная сетка под тем же потенциалом, что и анод и что?[/uquote]И что?

Или скажешь, что раньше кроме тебя ВСЕ были дураки?



Там как дальше все было?
Модератор перед тобой отчитался о своем уровне знаний?

[radioloft]

noise1Хорошо, напишите каковы должны быть напряжения при нормальном режиме работы лампы 6Ж51П.
Я не поленился и померил ток, у анода он составил 8ма, у экранной сетки 3.5ма и это при напряжении 151в.
Визуально не видно чтобы экранная сетка нагревалась.
ПлюсикНу в общем-то я и не скрывал своего "профанства" в этом деле и в первом своём сообщении старался всё подробно расписать, что и как мерил. Т.е. получается, что при настройке ни в коем случае нельзя доводить до ограничения. Напишите пожалуйста при каком уровне ВЧ тогда лучше всего производить настройку.
RU3DDMНу незнаю, смущает что настраиваю по каскадно (стараюсь во всяком случае) на более менее нормальные АЧХ ,а сквозная получается кривовата и наоборот делаешь более менее нормальную сквозную АЧХ, "каскадные" кривятся. Просто на данный момент сравнить не с чем. Но если не изменяет память в "ригондах". "симфониях", настройка там как то по мягче происходит.
Я ведь собственно из за чего этот вопрос поднял. Дело в том что тюнер стерео. Там после удвоителя включена схема для индикатора "стерео". Работает она по принципу что выпрямляется поднесущая 38кгц и фильтруется резистором и элетролитом. Далее это уже постоянное напряжение
управляет ключевым транзистором и соответственно реле или лампочкой в его коллекторе.
Проблема в том, что в момент когда возникают эти самые искажения при перестройке приёмника, (а они гораздо громче чем при нормальном приёме) то контур стереодекодера выделяет из них частоту 19кгц и соответственно индикатор стерео будет высвечивать "стерео" которого там и в помине нет. Собственно это мне и не нравится.

[Плюсик]

[uquote="radioloft",url="/forum/viewtopic.php?p=3121922#p3121922"]Напишите пожалуйста при каком уровне ВЧ тогда лучше всего производить настройку.[/uquote]А кто его знает? Делайте любыми способами, что бы не возникало ограничение.
Проверить наличие ограничения просто. Меняешь уровень входного сигнала, при этом должна меняться высота картинки на экране ГКЧ.
Если уровень на входе снижаешь, а высота картинки не уменьшается, значит зашли в область ограничения.
Иногда приходится даже ставить дополнительные аттенюаторы на входе УПЧ подавать сигнал с генератора через него.[uquote="radioloft",url="/forum/viewtopic.php?p=3120849#p3120849"]За основу УПЧ взял схему из http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Pro ... -Stufe.htm[/uquote]Основа статьи по вашей ссылке, это статья из ж. Радио" № 3 - 1969 г, стр. 43-45

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Radio''/''Radio'',1969,N03.[djv-fax].zip
(ссылку копировать полностью)



Имеет смысл статью почитать.
Там в журнале лампы 6К13П, но это по сути одна и та же лампа, только 6Ж51П с короткой характеристикой.

[noise1]

Нет у меня по новым лампам справочника к сожалению. Ну да, не раскалится , попробуйте в передатчике ( УМ) такое сделать. Спасибо за совет прочитать, я это прочитал почти 60 лет назад. Для тех, кто в танке.
Коэффициент токораспределения в пентоде зависит от соотношения Ua/Uc2. Если Ua меньше, электроны образуют в пространстве С2-С3 обьемный заряд, т.к. пентод работает в режиме возврата электронов, ток Ic2 велик по сравнению с Ia.При Uс2 примерно равно(0,15- 0,5 )Ua практически все электроны пролетев экранную сетку, достигают анода. и т.д. ........"Электронные приборы" Шишкин стр.349-354.
Еще экранная сетка заземляется по ВЧ, для чего, сами прочитайте, если можете.

Добавлено after 10 minutes 6 seconds:
Настройка производится при минимально возможном уровне сигнала на входе схемы, иначе возможна перегрузка усилительного каскада и в результате искажение АЧХ.

[RU3DDM]

смущает что настраиваю по каскадно (стараюсь во всяком случае) на более менее нормальные АЧХ ,а сквозная получается кривовата и наоборот делаешь более менее нормальную сквозную АЧХ, "каскадные" кривятся.

Вполне возможно,как уже писали, Вы привносите щупом расстройку,подключите щуп максимально коротким проводом через конденсатор 1,5пФ,увеличьте лучше чутье на АЧХометре...

Но если не изменяет память в "ригондах". "симфониях", настройка там как то по мягче происходит.

Спойлер

Мне сегодня 43 стукнуло,считаю себя уже "старым пердуном",а оказывается что я молодой еще! (Не в обиду кому-либо сказано). Моё общение с лампами было связано исключительно с УМ на КВ (6Ж9,6П15,6Р3С,ГУ-50,ГУ-34Б,ГУ-43Б). В принципе,уже тогда (середина 90х) изготовление УМ на КВ мощностью ватт 50 на лампах было уже нецелесообразно. Понимаю,если УМЗЧ сделан на лампах,для получения "теплого лампового",могу понять АМ тракт на лампах,но ламповый ПЧ ЧМ тракт в мою голову не вписывается. Это фетиш,красивый корпус,ручки,я немного далек от этого. Повторюсь,никого не хотел обидеть,радиолюбители-народ чудной,если не сказать крепче,я сам такой,как еще из дома не выгнали меня с моими железками ,про рациональность в этом увлечении и речи быть не может...

[SERJ]

[uquote="RU3DDM",url="/forum/viewtopic.php?p=3122051#p3122051"]радиолюбители-народ чудной[/uquote]Да уж.
Логике это не всегда подчиняется, т.к. делается не по надобности, а ради удовольствия.
Почитайте блог нашего коллеги по форуму.
SergVi
http://vitsserg.livejournal.com/
Он довольно известен в определенных кругах.
Вот хотя бы один из его УПЧ на дампах, правда на других.
http://vitsserg.livejournal.com/34374.html
А вообще у него там много что есть по ламповым УКВ приемникам.

Можно также хотя бы предыдущую страницу данной темы почитать. Он там как раз принимает участие.

[RU3DDM]

SERJ

Спойлер

"Не читал,но осуждаю!" -фраза известная... Читал и тему эту и блог SergVi,каждому-своё. Это получение удовольствия от изготовления и прочее а не практические высокие х-ки устройств. Моей ностальгии хватило на приобретение РПУ "Океан-222",приведение его в чувство и перестройку на буржуинский ЧМ диапазон.Плохо,когда "настоящих буйных мало", на увлеченных и сумасшедших с точки зрения окружающих много чего держится... Кстати,цитата,вырванная из контекста может искажать смысл. Глубоко уважаю увлеченных людей,просто не все могу принять для себя,поэтому и под спойлер закатал.

[radioloft]

SERJ Благодарю за поддержание беседы.
Друзья, давайте жить дружно.
noise1 Да, я признаю, что нет опыта при проведении данных измерений.
Для меня проводником была инструкция к прибору Х1-50 "тест".
Вот маленькая выдержка.

Ну я и посчитал что этого достаточно и дальше углубляться в это вопрос не стал. Попробую через разделительный конденсатор.
Что касается самой детекторной головки то согласно той же инструкции
"входная ёмкость не более 3пф, входное сопротивление не менее 10ком".
Кстати вчера удалось приобрести книжку Самуила Абрамыча Ельяшкевича
"Практика визуальной настройки телевизоров", там и настройка звукового тракта в том числе.
Надеюсь, что разберусь.
ПлюсикБлагодарю за наводку. Очень хорошая статья, в том плане, что написано доступным языком.
Для меня, который университетов не заканчивал это важно.
В принципе некоторые вещи я знал.
Например что связь между контурами лучше делать чуть меньше критической, или скажем про динамическую
ёмкость контуров и не шунтируемые катодные резисторы. В книгах МРБ 619,865,942 много чего есть.
Здесь правда не до конца понимаю как рассчитать эту самую не шунтируемую часть сопротивления.
На сайте у немцев (у Йогиса) есть статья по этому поводу я её перевёл стараюсь понять.
Кстати там же есть статья по нейтрализации проходной ёмкости конденсатором в экранирующей сетке.
Тоже перевёл и применил на практике. Правда особо ни чего не заметил. Может тоже где нибудь "накриволапил"
АРУ тоже вводил, тоже особо ничего не даёт, разве что несколько снижает усиление.
Искажения и хрипы при перестройке оставались.
Новым для меня из этой статьи стала величина ёмкостей конденсаторов в контурах. Что-то подобного
в литературе не встречал. Надо будет по пробовать.
Ну и про перегрузку стереодекодера что то не подумал.
SERJ Журнал Сергея прочитал от и до, очень познавательно, а главное доступно для понимания. Одно время
переписывался с ним по поводу УКВ блока на лампах ecc2000 и ecf80. Блочок я тот собрал, а вот до ума
так и не довёл. Переключился на другую схему от тюнера scott на лампах 6Н24П и 6Ф1П. Просто хотел
сделать на наших лампах. Кстати он сейчас и работает на этом макете.
А тот блочок "в разряде долгостроя". Надо бы и его до ума довести.
Просто хотелось разобраться самому, ни кого не напрягая. Много уже чего перепробовал, но я так и не понял
природу этих искажений при перестройке. Собственно и пришёл сюда на форум.
RU3DDM Скорее всего Вы правы, упоминая боковые полосы котуров. В книге Л.М.Кононовича (МРБ942) на стр.132-133. описывается
шумоподавитель. Там есть такая строчка "При настройке на боковой скат S-кривой приёмника возникает сильная
паразитная АМ". Но именно ли это является причиной искажений там явно не написано, но подозреваю что да.
Но собирать шумоподавитель...
RU3DDMНу мне до 43 ещё 7 лет тянуть. Можно ещё пошалить . Кстати с днём рождения! . Со всем остальным в принципе согласен с Вами, но поделать ничего не могу.
UPD.
Вот товарищ из Германии демонстрирует свое произведение.
https://www.youtube.com/watch?v=ZHW6yWPSTU0
Всё как положено, точный приём горит индикатор "стерео" нет и индикатор "молчит". Железная логика.

[noise1]

Если головка 10 КОм, то что получите, если в управляющей сетке стоит резистор примерно на порядок больше, а сопротивление контура на резонансной частоте и МОм бывает. Вы просто шунтируете Вашей головкой схему .

[RU3DDM]

входная ёмкость не более 3пф

Это только кажется,что 3пФ это мало...При емкости контура к примеру 68пф,добавив 3пф Вы "улетите" вместо 10,7мГц на 10,47мГц примерно...
Делал в свое время это: http://www.payatel.ru/604-shema-aktivno ... nikov.html С некоторыми изменениями-
входной конденсатор в 1пФ брал от какого-то СКД,питал от 12 вольт,от 5 вольт BF9998 даже как повторитель мне не понравился,монтаж был полунавесной,т.е. на печатке,но первый затвор висел в воздухе и к нему был припаян смд резистор смещения и вх. конденсатор с короткими ножками. Это делалось для уменьшения емкости монтажа. Коэфф передачи получился ок.0,3-0,4 уже не помню точно,но спокойно можно зато было лазить в ВЧ девайсы.
Да,и импеданс на ВЧ этого щупа будет выше,чем диодного,не будет контур шунтировать.

[radioloft]

Почитал Книгу Ельяшкевича некоторые выводы для себя сделал.
Так сказать небольшой обзор.
Как все мне и посоветовали измерения надо стараться проводить
при минимальном уровне выхода ВЧ. Выдержка ниже.(немного по шаманил с изображениями).

Есть там и про искажения вносимых детекторной головкой. Автор предлагает использовать
резистор 47 ком. Именно эта величина была указана и в инструкции к ИЧХ. С этим резистором
я и проводил свои измерения.

Далее автор пишет об ещё об одном методе снятии АЧХ без детекторной головки.Для меня это было новым.
Кстати именно по такой схеме я и снимал АЧХ с той лишь разницей что не напрямую, а помощью
детекторной головки. Про согласование (75 150ом) правда не совсем понял... для моего случая.

Помнится в начале я поднимал вопрос как проводить настройку, по-каскадно или результирующей АЧХ
В книге есть ответ и на этот вопрос, правда применительно к УПЧИ, а подойдёт она для УПЧЗ ?

В описании настройки УПЧЗ новым для меня было что электролит в детекторе надо отключать.
далее автор описывает саму методику настройки причём использует метод без детекторной головки.
В принципе нового ничего для себя не открыл, именно так я мерил только с детекторной головкой.
Вот ещё интересно. Автор намекает "не шибко зацикливайтесь на точности показаний, все эти ИЧХ
(индикаторы частотной характеристики) всего лишь показометры не более того.

Дальше провёл эксперимент. Стал снимать АЧХ каждого каскада плюс результирующая, используя разные методы.
Чувствительность выставил максимально возможной при минимально возможном уровне выхода ВЧ, лишь бы осцилограмма по высоте
полностью занимала клетчатое поле. Для этого регулятор ослабления выхода ВЧ был выставлен на 10db.
Измерил сначала по старому методу т.е. детекторная головка + резистор 47 ком.
Столкнулся с проблемой искажения АЧХ в первом каскаде. Как я ни крутил сердечники катушек симметрии добиться
не смог. Левее или правее 10.7 это пожалуйста, а на 10.7 только так. На снимке самая "лучшая" позиция.
Результирующая АЧХ (ослабление вч порядка 48db)соответственно тоже оказалась искажённой и центальная частота чуть уползла вверх.Выправлять ничего не стал.

Дальше по рекомендациям вместо резистора поставил конденсатор. Нашёл на 1пф. И...
Ну чувствительность возросла, да. Что бы вогнать осциллограмму в поле пришлось уровень убавить ещё на 10db
теперь он на отметке 20db. А вот частота никуда не "убежала". Осциллограммы полностью повторяют вариант
детекторная головка + резистор 47 ком. Для результирующей АЧХ ослабление вч порядка 50дб.

Ну и напоследок решил попробовать вариант как у Ельяшкевича описан, без детекторной головки. Взял щуп от
осциллографа присоединил резистор 300ком и подключил...
Чувствительность ещё немного подросла. Уровень ВЧ ещё на пару децибел пришлось убавить. Осциллограммы...
В первом каскаде вообще не пойми чего получилось. Впадина между горбами "лежит" на нулевой линии. Оторвать
её можно только увеличением уровня ВЧ. Второй каскад получше немного. Результирующая и так видно. При таком
способе измерения частота немного уползла вверх.

Дальше пробовал выправить симметрию АЧХ в первом каскаде, стал уменьшать связь между контурами. Всё рано ничего
не помогло. Даже при такой полосе пропускания и высоте осциллограммы левый горб выше правого.Собственно эта
АЧХ легко превращается в одногорбую "иглу".

А вот если пренебречь высотой, то можно сделать симметрию на 10.7.

Ежели увеличивать уровень ВЧ то осциллограмма растёт, но опять таки левый горб выпирает.В общем чудеса.
Вывод такой: в плане влияния детекторной головки на измеряемую цепь, что с резистором, что с конденсатором одно и тоже, резонансная частота ни куда не убегает. В плане чувствительности, с конденсатором чувствительность выше. А вот почему появилась асимметрия в первом каскаде для меня загадка. При самом высоком уровне выхода ВЧ и при меньшей чувствительности ИЧХ резонансные кривые (я имею ввиду по-каскадные) куда красивее.

[RU3DDM]

Это снято на 1й сетке второго какскада? http://img.radiokot.ru/files/124264/med ... agh4yf.JPG
Добротность контуров велика,вот и провал в середке,зашунтируйте их резисторами,попробуйте килоом 100,допустим.
А может и связь между контурами мала,попробуйте увеличить ее,как они конструктивно выполнены?

[noise1]

Еще раз!!!! Уровень сигнала на входе выставляется минимальный, на верх трубки, потом ослабляете сигнал на 3 дБ, сигнал опускается ровно на половину. Проверяется нет ли перегрузки таким же образом. Если при ослаблении сигнала на 3дБ, сигнал не находится на середине картинки, значит перегрузка. Кстати, Вы знаете, что измерители АЧХ измеряют усиление по мощности, а не по напряжению? Во всяком случае все промышленные. Если покрутили все, что можно и ничего не получается, ЧИТАЙТЕ ИНСТРУКЦИЮ К ПРИБОРУ.

[RU3DDM]

radioloft Почитал повнимательней ваше сообщение,вот что я думаю:

левый горб выше правого

Так и должно быть,коэффициент передачи этих связанных контуров не равен 1,имеются потери,а вот то,что

АЧХ легко превращается в одногорбую "иглу".

говорит о слишком большой добротности контуров. Ельяшкевич же пишет что необходимо подбирать величину резисторов,шунтирующих контура, http://img.radiokot.ru/files/124264/med ... b4ucea.JPG а у Вас они вообще отсутствуют.
Ну входное сопротивление лампы на 40мГц указано в "даташите" на нее 7 кОм,на частоте 10,7 мГц предположительно,поболее будет,но не на порядок,а вот анодный контур первого каскада я бы зашунтировал резистором килоом так 33,попробуйте.

[radioloft]

Кстати, Вы знаете, что измерители АЧХ измеряют усиление по мощности, а не по напряжению?

Отвечаю честно, не знал. Почитаю ещё раз, может чего упустил или не так интерпретировал. Повторение мать учения.
Благодарю за разъяснения.
RU3DDM Благодарю за совет! Попробую, завтра отпишусь. Вообще это я тоже пробовал, просто уже забыл какой был результат.
Усиление по моему уменьшилось.
По самим контурам собственно вот. Сами катушки обмотаны полосками самоклейки чтобы витки не разбегались. Двигая манжету соответственно
меняем связь между контурами.