Взорвалась IR2153 в полумосте. почему?

[Телекот]

При резисторе в затворе 5ом который необходим для удаления звона, и при h21 транзистора 50, ИРке глубоко плевать кокой ток качать 60мА или 2мА. Если учесть что она рассчитана на втекающий ток 400мА.

Плюс ещё биполяры обладают таким нехорошим в данном случае качеством, как падение напряжения на переходе

А в драйвере на 3х транзисторах это напряжения в 2 раза больше.

[Философский Кот]

А в драйвере на 3х транзисторах это напряжения в 2 раза больше.

Похоже на оправдание, почему эта схема у вас не работает
Минус 1 вольт ничего не решает

[Телекот]

Я эту схему собирал года 2-3 назад, перемкнул третий транзистор и она заработала. За это время сделал кучу блоков с повторителями и без. Я про неё уже почти забыл, просто вы напомнили.
Ну не 1в, а примерно 0,7в на транзистор получим 1,4 вольта. Если учесть что полка Миллера расположена на уровне 4-4,5в и затворном резисторе 5 ом, мы воруем существенную часть тока разряда затвора.

[DEN17]

Философский кот, если не трудно, нарисуешь печатку повторителей на 2-ух транзисторах.

[Antech]

Философский Кот

К перегрузке уж точно не приведёт. Точок там небольшой будет
Я имел в виду такой случай. На затворе напряжения нет (или есть небольшое), и тут контроллер выдает высокий уровень. Ток с выхода контроллера в Вашей схеме потечет через береход база-эмиттер "верхнего" транзистора (сорри, они не обозначены) в затвор, на котором еще сохраняется низкое напряжение из-за емкости. Получаем в этот момент нагрузку контроллера (или маломощного драйвера), по сути, на последовательное соединение диода (p-n переход) и емкости затвора, что на положительном фронте может быть нежелательно для контроллера. Это чисто формально. На практике контроллер (или драйвер), скорее всего, не чувствительны к кратковременным перегрузкам по выходному току (как тут пишут выше, драйверу вообще пофиг даже при небольшом резисторе перед затвором).

Откуда он возьмётся
Из коллектора "среднего" BC640. Вот смотрите. В базе этого BC640 - ток с выхода контроллера. Пусть в пике (на фронте) он будет 10 мА (выходное сопротивление контроллера пример 1 кОм). Это значит, что в коллекторе "среднего" транзистора ток будет в Ку раз больше, например, 300 мА при Ку=30. Разве 300 мА - нормальный базовый ток? AFAIR, там обычно десятки мА максимум допускается для транзисторов, которые обычно в самодельные драйверы ставят (это же не 815-й или 829-й, а мелкие в корпусах типа как у 3107 или 3102).

ЛМ7812 уже отменили?
Да не, у меня другая фишка. Я люблю делать на дискретных элеменатх + операционники, без специализированных. Just for hobby, как говорится. При такой постановке интегральный стабилизатор не политкорректен. Да и "из пушки по воробьям" получится. Там нужна не точная стабилизация, а только ограничение при высоких питаниях (расчетный диапазон 9...27 или 12...24 В).

[Философский Кот]

Я имел в виду такой случай.

Такое впечатление, что говорим о какой-то очень большой нагрузке после повторителя Там 4нФ. Это ж как надо задрать частоту, чтоб превысить коллекторный и базовый токи этих транзисторов...

Это значит, что в коллекторе "среднего" транзистора ток будет в Ку раз больше, например, 300 мА при Ку=30. Разве 300 мА - нормальный базовый ток?

Я всё понимаю, но опять же - нагрузка у нас фиксирована при фиксированной частоте и ёмкости затвора. Реактивное сопротивление ёмкости ещё никто не отменял. Когда затвор поднялся, напряжение дальше не растёт. Следовательно, когда заряд, вообще, любого конденсатора осуществился, то ток вконце уже равен нулю. Ток идёт до тех пор, пока заряжается ёмкость.
На счёт 300мА базового тока: когда срабатывает драйвер, ток на выходе начинает расти, чтоб зарядить ёмкость затвора. После выхода драйвера имеется повторитель с нехилым коэф. ус. Допустим, чисто теоретически, чтоб вовремя зарядилась ёмкость при какой-то частоте, нам надо ток 100мА. Коэф. ус. повторителя равен 50. Тогда драйверу достаточно отдать ток 2мА. Ток не сможет расти дальше, т.к. ёмкость уже заряжена и разницы потенциалов нет.

нарисуешь печатку повторителей на 2-ух транзисторах.

Я, конечно, извиняюсь... Но рисовать 2 транзистора... Что там думать? базы вместе, эмиттеры вместе, коллектор НПН на плюс, коллектор ПНП на минус. Тем более, печатками никогда не занимался. Я серьёзно электроникой не занимаюсь.

[DEN17]

С13 можно поставить электролит? в магазине нету керамических.

[Antech]

[off]Сегодня около подъезда два красивейших кота (серо-белые пятнистые коты нормальных размеров) стояли нос-в-нос и громко мяукали друг на друга [/off]

Философский Кот
Реактивное сопротивление ёмкости ещё никто не отменял
Но рассчитать его легко только при синусоидальном напряжении. Как рассчитать его для меандра, я не знаю (нужно как-то учитывать крутизну фронтов). Поэтому я предложил более простой путь: поставить ограничительные резисторы. Может, это и глупо, зато надежно .

Допустим, чисто теоретически, чтоб вовремя зарядилась ёмкость при какой-то частоте, нам надо ток 100мА
В данном случае дело не в токе заряда емкости. Допустим, на затворе был высокий уровень, и контроллер или драйвер на своем выходе выдал низкий уровень. В этот момент на затворе еще сохраняется высокий уровень. Насколько я могу оценить ток... Пусть на затворе 10 В, на выходе контроллера или драйвера 0.7 В, на p-n переходе эмиттер-база "среднего" BC640 - также 0.7 В, выходное сопротивление контроллера 1 кОм (это в лучшем случае, если, например, самодельный контроллер на операционниках). Значит получаем ток (10-0.7-0.7)/1.0=8.6 мА. В коллекторе ток равен 8.6*30=258 мА (430 мА для Ку=50). Это уже очень большой ток для базы нижнего BC639, причем в случае предвключенного драйвера или контроллера с низким выходным сопротивлением ток будет значительно больше. Да, он импульсный, но для базы маломощного транзистора это явно много. Может, я где-то ошибаюсь в оценке тока?

[Философский Кот]

Допустим, на затворе был высокий уровень, и контроллер или драйвер на своем выходе выдал низкий уровень. В этот момент на затворе еще сохраняется высокий уровень.

С какого чуда он сохраняется? Он тут же "сливается". Некоторые (в том числе и я), которые сомневаются, что драйвер притягивает затвор достаточно хорошо или, тем более, притягивает ли он при выключенном питании, ставят резисторы 5-10кОм на З-И.

Но рассчитать его легко только при синусоидальном напряжении. Как рассчитать его для меандра, я не знаю (нужно как-то учитывать крутизну фронтов)

При чём тут расчёт? Ясно одно, что этих транзисторов абсолютно хватает для того, чтобы качать ~5нФ затворы на частотах до 80-100кГц (дальше не знаю, как там, да и незачем). Если транзисторы не сгорают и сохраняют комнатную температуру, то они, явно, хорошо себя чувствуют.

С13 можно поставить электролит?

Как раз нельзя. Или керамика, или плёнка, или тантал. На самый худой случай можно электролит 22-47мкФ, шунтирован 100-220нФ плёнкой или керамикой.

[Antech]

Философский Кот
С какого чуда он сохраняется?
Из-за наличия емкости затвора.

резисторы 5-10кОм на З-И
Это в рассматриваемых масштабах мало что дает. Я не пробовал на практике (сразу делаю драйвер), но в MicroCap-9 управление затвором мощного мосфета даже через 1 кОм на нескольких кГц уже настолько смазывало фронты, что фронтов, как таковых, уже не было. Т.е. такие резисторы - только для надежного закрывания в отсутствии управления драйвером.

При чём тут расчёт?
Для проверки на максимально допускаемые параметры деталей. В данном случае - для проверки тока базы нижнего транзистора. Такие расчеты всегда нужны (ну кроме "подвальных" китайских производителей, стремящихся все удешевить за счет выбрасывания "ненужных" деталей). Если схема правильно спроектирована, должны быть запасы в 1.5...2 раза по absolute maximum ratings, к которым относится и максимальный ток базы (обычно он приводится в даташите на транзистор).

Если транзисторы не сгорают и сохраняют комнатную температуру, то они, явно, хорошо себя чувствуют
Дело не в этом. Деталь может накрыться и без перегрева, например, пробой при превышении допускаемого напряжения. Речь в данном случае о больших импульсных базовых токах нижнего BC640, они не разогреют транзистор, а вот будет ли он надежно работать в такой схеме, - это вопрос. Я не электронщик и не могу точно сказать, но, судя по отзывам в этой теме, эффект имеет место быть. Это ведь у ТелеКота было? А он, как я понял, неплохо разбирается в электронике и врядли он ошибся в схеме из трех транзисторов. Да, вот что говорил Телекот на восьмой странице:

Схема надёжна только у всех кто её собирал руки кривые.
Я её тоже пробовал результат такой же. Собирайте повторители на 2х транзисторах.

ИМХО проще поставить ограничительные резисторы по 510 Ом... 1 кОм на входе в драйвер и в базе нижнего BC640. По результатам моделирования в МикроКапе, подтвержденным измерениями на реальной схеме, это существенно не испортит фронты при частоте ШИМ несколько кГц, зато схема станет надежнее.

[Философский Кот]

ИМХО проще поставить ограничительные резисторы по 510 Ом... 1 кОм на входе в драйвер

Вот, когда я до этого дочитал, мне перехотелось в третий раз по-другому объяснять, что я имею в виду. Ставьте килоом. Встречайте бабах. 10-15 Ом - это уже "на пределе". Если без повторителя, то максимум 50 Ом и то для более-менее лёгких затворов.

[DEN17]

тантал 10мкф я поставил. так как больше нет никаких. Философский кот, собрал я твою схему с раздельным питанием и повторителях на 3-х транзисторах. Онаа работаетт!!!!!!!! ПРОВЕРЕНО!!! только почему строкарь пищать начал? В нашем магазине наверно раньше были левые транзисторы BC640, у них тонюсенькие выводы были, а щас какието новые завезли, так ножки толстые и корпус побольше.

[Antech]

Философский Кот
А от чего бабах-то? Я говорю о резисторе в базе нижнего транзистора, а не в затворе ФЕТа. Резисторы в сотни Ом в базе этого транзистора (нижний на схеме) не должны привести к негативным последствиям для ФЕТов. Что касается входного резистора, то у меня и в эмуляторе, и "в железе" проверено, что фронты от этого существенно не ухудшаются, так что все должно быть нормально. В любом случае здесь выбор между ненадежностью схемы и, возможно, менее крутыми фронтами. ИМХО, оптимально выбрать второй вариант (разумеется, с проверкой на тепловыделение в ФЕТах).
И что делать с неудачными экспериментами ТелеКота? Если это не супер-высокочастотный ШИМ на мегагерцы, то разводка платы, в разумных пределах, особой роли не играет (я проверял на практике). Значит проблема в самой схеме...

[DEN17]

ИМХО проще поставить ограничительные резисторы по 510 Ом... 1 кОм на входе в драйвер

Вот, когда я до этого дочитал, мне перехотелось в третий раз по-другому объяснять, что я имею в виду. Ставьте килоом. Встречайте бабах. 10-15 Ом - это уже "на пределе". Если без повторителя, то максимум 50 Ом и то для более-менее лёгких затворов.

Так в твоей схеме все правильно?

[Философский Кот]

Онаа работаетт!!!!!!!! ПРОВЕРЕНО!!!

Естественно

только почему строкарь пищать начал?

Проверь резистор и кондер, которые частоту задают. Возможно, частота в звуковом диапазоне.

в твоей схеме все правильно?

Да.

Резисторы в сотни Ом в базе этого транзистора (нижний на схеме) не должны привести к негативным последствиям для ФЕТов.

Тогда нет понта в 3-м транзисторе.

И что делать с неудачными экспериментами ТелеКота?

Это его проблемы. Может, у него детали бракованные или делает не так. Хотя, что там "не так" можно сделать, я себе не представляю.

[Antech]

DEN17
Да схема-то может работать, это как повезет (например, у FairChild для BC640 заявлен максимальный ток коллектора 1 А, а у Motorola - 0.5 A). Если интересно, впаяйте между базой нижнего по схеме BC640 и коллектором среднего BC639 резистор на 10 Ом и измерьте осциллом форму напряжения на этом резисторе. Какая максимальная амплитуда пиков? Разделите на 10 Ом и получите пиковый ток базы в амперах. Я не поленился и посмотрел даташит на BC640. Максимально допускаемый ток базы 100 мА. Сравните это с результатом измерений и только если получите пиковый ток не более 50 мА, можно утверждать, что схема надежна (не забываем про коэффициент запаса, поэтому 50 мА).
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... BC640.html
Ну и потом, а если бы Вы сделали дравйеры на двух транзисторах, схема бы не заработала? Чтобы сделать вывод о преимуществе схемы Филосовского Кота, нужно провести измерения и показать сравнение крутизны фронтов и доказать отсутствие превышения absolute maximum ratings.

Философский Кот
Тогда нет понта в 3-м транзисторе
Может и так, но это лучше, чем снижение надежности. Я сделал обычные двухтранзисторные повторители, как потом выяснилось, это был очередной велосипед , но с круглыми колесами: оказалось, что это стандартное решение (хотя лучше на полевиках, да, просто под рукой много 315-х и 361-х транзисторов, а у меня 4 драйвера + доп-фишки для широкого диапазона питаний).

что там "не так" можно сделать, я себе не представляю.
В том-то и дело. Может, сам Телекот что-то скажет по этому вопросу?

[Философский Кот]

сли интересно, впаяйте между базой нижнего по схеме BC640 и коллектором среднего BC639 резистор на 10 Ом и измерьте осциллом форму напряжения на этом резисторе.

Вот вся "малина" в том, что осцилла у меня нет, т.к. серьёзно электроникой не занимаюсь, как говорил выше, при этом у меня всё работает Я делал без всяких измерений, опираясь на чужие ошибки и удачные решения, ну, и на здравый смысл
А вы, которые с осциллографами, смотрите на резисторы, формы напряжений на них и ломайте голову, почему у вас не работает
Шютка
Это было про "малину". А "сочность малины" в том, что сделано навесом.
Единственная причина, почему не работает - это неисправные компоненты или ошибка в монтаже.

Может и так, но это лучше, чем снижение надежности.

С таким успехом можно просто не ставить 3-й транзистор. Делайте. как хотите... У меня так работает лучше. При чём, на нестандартной нагрузке (3 строчника ~600Вт), что существенно повышает потери и нагрев фетов. Но, при этом они у меня при обдуве греются до 40-45 градусов при такой мощности.

[Enman]

Antech, заставлять что-то делать другого, не опираясь на свой собственный опыт и палёные детали, а только на личные теоретические измышления, мягко говоря, нехорошо. В таких устройствах личный опыт важнее, чем самые благие намерения. Если есть интерес, то и изучайте на досуге свои рассуждения, а потом, если будет желание, поделитесь....
Хотя с точки зрения Представителя Заказчика вы, может быть, и правы...
Насчёт базовых токов. У меня есть пример, когда на маломощные транзисторы даётся 2 мА(кажется)тока базы, а в схеме 20 мА импульсного(10 среднего), и ничего, уже больше 20 лет живут...(молдавские трёхфазные стабилизаторы на 40, 100 кВт).

[Antech]

Enman
Не, ну я же не заставляю. Просто я хочу сказать, что нельзя сделать вывод о преимуществе одной схемы, не сравнив с другой (я имею в виду случай DEN17). У DEN17 уже трехтранзисторные драйверы и ему проще измерить...
У меня сейчас драйверы двухтранзисторные. В них есть ограничительные резисторы, но мерить на них нет смысла, т.к. схема другая... Если будет время, постараюсь проверить трехтранзисторную схему.

[mikes357]

Ради интереса прокопал все 118 страниц раздела "питание" - до 70й "2151\2153" встречается через пару-тройку страниц, с тем же самым вопросом - "почему?" И только где-то тут - http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=71106 - ближе к середке темы - есть пояснялка - почему это происходит.