О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80558
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

Да ладно, все ВЧ динамики "страдают" теми или иными недостатками. А ШП имеют свои недостатки, но и преимущества.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Откуда: пришелец из созвездия КОТА

Сообщение АВК »

За ещё 1 вариант это 3й, спасибо.
Кстати там и 4й вариант с пьезопищалками есть.
Есть и пьезопищалки, только вот я не знаю насколько они хороши....

Но это на пока только к размышлениям.

Мне всеж (опять таки - пока) кажется, что вариант с выпиливанием дырки, где либо в корпусе, и вставлением в оную ВЧ предпочтительней.

Есть правда ещё вариант, уже мной когда то опробованный - ВЧ "наездником" на кронштейнах на крыше колонки, направленный вперёд.
Вариант работающий, но уж дюже не эстетичный.

Так что если есть ещё подсказки - милости просим....

РЫБ, да это так, согласен.
Последний раз редактировалось АВК Вс июл 28, 2024 20:06:59, всего редактировалось 1 раз.
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46346
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Подсказки? Пожалуйста: заменить 4ГД-что-то-там на 10ГДШ, размер у них одинаков, а у 10ГДШ-2 и корзина аналогичной конструкции. ВЧ вообще не потребуется. :)
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Откуда: пришелец из созвездия КОТА

Сообщение АВК »

Этот вариант с хода отпадает.
Если и есть в заначке 10ГДШ, то только 1.
Да и не уверен я......

К тому же эти 10 ГДШ не такие уж и хорошие по АЧХ.

Нет, мне что нибудь попроще к переделке.
Да и ориентируюсь я на свои обширные, но не всеобьемлющие запасы.
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Сообщение stoun »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608069#p4608069"]По поводу "фронтов" - не согласен. Разрешение слуха по фазе достигает величины порядка пяти микросекунд, и этому не мешает возрастное ухудшение слуха, фазу считает мозг... А по поводу скачек вокруг АЧХ я уже тоже высказывался, важность этого параметра сильно преувеличивается. То же относится и к уровню гармоник. А вот уровень интермодуляции весьма критичен, как и устойчивость работы усилителя на реальную нагрузку с реактивной составляющей... Интермодуляцию на верхнем краю диапазона звуковой картой компьютера не оценить, проще постаринке... Ещё - очень эффективное средство поиска проблем в усилителе - векторный индикатор нелинейных искажений Акулиничева, он позволяет получить практически идеальный звук даже при уровне гармоник порядка процента... :))[/uquote]

Кстати, большие провалы в АЧХ 7294 на "импульсном мультитоне", вполне возможно, могут как раз быть порождены интермодуляционными искажениями, поскольку все гармоники идут с одинаковым шагом, например в 30 Гц. И высокие интермодуляционные гармоники складываясь с гармониками сигнала в фазе или в противофазе (многократно) как раз и дают заметные и явно регулярные провалы в АЧХ типа её биений.


Изображение

Похоже мы тут говорим об одном и том же, но с разных подходов оценки этих искажений.

Вы говорите, что интермодуляционные искажения - это зло, но я не знаю почему. :dont_know:


А я говорю, что они ломают АЧХ так, что слышо уже не просто гармоники в виде шума - выше по частоте, а провалы в уровнях полезного сигнала во всей полосе частот. Или изменение тембрального состава в звуке. :wink:

С такой тезой согласны? :tea:

Добавлено after 5 hours 5 minutes 8 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608069#p4608069"]По поводу "фронтов" - не согласен. Разрешение слуха по фазе достигает величины порядка пяти микросекунд, и этому не мешает возрастное ухудшение слуха, фазу считает мозг... А по поводу скачек вокруг АЧХ я уже тоже высказывался, важность этого параметра сильно преувеличивается. То же относится и к уровню гармоник. А вот уровень интермодуляции весьма критичен, как и устойчивость работы усилителя на реальную нагрузку с реактивной составляющей... Интермодуляцию на верхнем краю диапазона звуковой картой компьютера не оценить, проще постаринке... Ещё - очень эффективное средство поиска проблем в усилителе - векторный индикатор нелинейных искажений Акулиничева, он позволяет получить практически идеальный звук даже при уровне гармоник порядка процента... :))[/uquote]

Про микросекунды мозга больше не говорите тут никому такую чепуху - постоянная времни осознания сигнала мозгом и ответной реакции, например поднятия руки или моргания глазами или движения телом у обычного человека 0,2 - 0,1 сек (100 мс) , а то, о чем вы говорили, это 3-5 миллисек (0,003с) - в 1000 раз больше, чем микросекунды. :)). А вот у тренированных людей эти параметры могут быть на порядок выше. Например, чемпионы мира по радиоспорту могут принимать и и передавать до 400-600 знаков (букв и цифр) в минуту. Но тут есть тонкость - они это делают по напевам букв или цифр и воспринимают их не считая точки и тире в мозгу, а как бы сразу воспринимают образы - напевы этих точек и тире. Например СОС в напевах, это са-мо-лет------ МОО---ЛОО---КОO ------ са-мо-лет ... _ _ _ ...
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46346
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Про микросекунды - результаты научных исследований, почему их нужно скрывать? Именно такой "разбег фаз" гармоник на начальном фронте звука обнаруживается слухом... Есть даже предположение, что мозг распознает форму звукового фронта, хотя на дальнейшем звучании фазы можно менять, это слышно не будет... Т.е. распознавание звука мозгом осуществляется по фронту звуковой волны... (поэтому, видимо, всякого рода динамические шумоподавители дают хорошо слышимые изменения звучания, и компандерные тоже...)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6177
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Подчас за динамики продаваны просят такие деньги что проще походу продать эти колонки и купить другие
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46346
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Колонки на "4гд" обычно продаются не дороже тысячи за штуку, примерно те же цены на мелкие АС типа 6АС-2 и клоны S30... Если жаль деньги на динамики - можно купить пару колонок и разобрать. Собственно, я так и делал... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26255
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Подсознание и рефлекторные реакции работают на гораздо более высоких скоростях, чем осознанные мышечные реакции. И даже рефлекторные мышечные реакции в 3 - 5 раз более быстрые.

Что же касается фазовых замеров в ухе, то напоминаю, что там работает не временные замеры, а геометрические. Волосковые рецепторы в улитке, резонирующие на одну частоту, имеются не единожды, а их много.
При восприятии фронта звуковой волны мозг получает сигналы фактически по принципу ФАР, в виде сигналов нервов по местоположению их в улитке.

И никаких временных замеров. Точнее, такой замер идёт только при сравнении сигналов от второго уха.

Природа гораздо умнее человека.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Откуда: пришелец из созвездия КОТА

Сообщение АВК »

Опять не то.....

Вообще то я спрашивал, КАК звучат (это если есть такой опыт прослушивания) колонки, у которых ВЧ направлен либо в потолок, либо в боковую сторону.

&&&&&&&&&&&

Насчёт ДОкупить - и так всякого хлама полно, причём заБЕСплатно, и вот вообще не стоит задача КУПИТЬ новый хлам, а старый чтоб и далее лежал.
Наоборот, задача ТВОРЧЕСКИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПО МАКСИМУМУ имеющееся "бАгаЦтво", желательно поболее и по результативнее....
А остатки - выкинуть и более уже самодельшиной не заморачиваться.
Не ТЕ времена настали, проХрессс, чтоб его за ногу.....
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46346
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

ВЧ нужно направлять в сторону слушателя - или, как в теме на форуме "радиотехники ХХ века", направлять вверх, но сверху ставить гриб из стекла, отражающий звук во все стороны... (вот когда о сорте грибов зашла речь, меня там и забанили... :dont_know: :))) )
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6501
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Сообщение Nikson1 »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608094#p4608094"]а у 10ГДШ-2 и корзина аналогичной конструкции. ВЧ вообще не потребуется. :)[/uquote]
Да уж. 10 ГДШ , не так уж плохой вариант для домашнего оформления под комп, и корпуса не великие. Последний раз слушал их лет пять назад.
Сейчас считаю просто примитивный звук.
Чуть лучше радио. Но на маленькой громкости вполне достойно. По высоким специфическое звучание .
Но середина шикарная , даже очень.
Ширик , он и есть ширик. Вот ГДШ 100 или 200 это уже совсем другой уровень, но и корпуса растут в разы, это уже не пять литров , а так примерно от 65 до 100та.
Но там уже по любому требуется пищалка или рупор.
Брат недавно взял к компу колонки от Фиерро .
Очень достойно по бюджету и компактно. Звук я бы сказал то что доктор прописал. Сейчас найду их скину ссылку..
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46346
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

В отличии от "4ГД", у 10ГДШ есть неплохой бас, и на этом преимущества кончаются... Версий конструкции этих динамиков было множество, кроме различий явных (у 10ГДШ-1 и 10ГДШ-2 разные корзины, разная магнитная система...) есть разница в конструкции и способе крепления рупорка, воспроизводящего ВЧ, а так же существуют версии с медным колпачком на керне магнитной системы и без него... :dont_know: Как сравнивать?! :dont_know: :))
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Сообщение stoun »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608208#p4608208"]Про микросекунды - результаты научных исследований, почему их нужно скрывать? Именно такой "разбег фаз" гармоник на начальном фронте звука обнаруживается слухом... Есть даже предположение, что мозг распознает форму звукового фронта, хотя на дальнейшем звучании фазы можно менять, это слышно не будет... Т.е. распознавание звука мозгом осуществляется по фронту звуковой волны... (поэтому, видимо, всякого рода динамические шумоподавители дают хорошо слышимые изменения звучания, и компандерные тоже...)[/uquote]


У Алдошиной на эту тему есть публикаций https://www.koob.ru/aldoshina/ о целесообразности увеличения семплинга для более точного и достоверного воспроизведения звуков. Но извините, там нужно использовать специальные носители или файлы, записанные с разрешением от 24/96. Вот там действительно, есть смысл использовать УНЧ с широкой полосой частот и высокой скоростью нарастания фронта сигнала. А таких записей нет практически ни у кого за исключением студий звукозаписей или богатых меломанов.

Так, что при прослушивании 99,99% записей такие УНЧ не нужны. Просто от источника сигнала на их вход будут поступать сигналы, в лучшем случае в полосе до 20 000 Гц.

Нужно исходить из параметров реального источника сигнала, который может быть у обычного пользователя (меломана).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



...

архив журнала "Звукорежиссер" : 2001 : №4
часть 14
Тембр, часть 3
Ирина Алдошина
Тембр и фазовый спектр

тембра с акустическими характеристиками сигнала относились к амплитудному спектру, точнее, к
временному изменению спектральной огибающей (в первую очередь смещению энергетического
центра амплитудного спектра-центроида) и развертыванию во времени отдельных обертонов.
В этом направлении было проделано наибольшее количество работ и получено много интересных
результатов. Как уже было отмечено, на протяжении почти ста лет в психоакустике превалировало
мнение Гельмгольца о том, что наша слуховая система не чувствительна к изменениям фазовых
соотношений между отдельными обертонами. Однако постепенно были накоплены экспериментальные
данные о том, что слуховой аппарат чувствителен к изменениям фаз между различными компонентами
сигнала (работы Шредера, Хартмана и др.). В частности, было установлено, что слуховой порог к
фазовому сдвигу в двух- и трехкомпонентных сигналах в области низких и средних частот составляет
10…15 градусов.
В 80-х годах это привело к созданию ряда акустических систем с линейно-фазовой характеристикой.
Как известно из общей теории систем, для неискаженной передачи сигнала необходимо, чтобы
соблюдались постоянство модуля передаточной функции, т.е. амплитудно-частотной характеристики
(огибающей амплитудного спектра), и линейная зависимость фазового спектра от частоты, т.е. φ(ω) = -
ωТ.
Действительно, если амплитудная огибающая спектра сохраняется постоянной, то, как было сказано
выше, искажений звукового сигнала при этом не должно происходить. Требования же к сохранению
линейности фазы во всем диапазоне частот, как показали исследования Блауерта, оказались
избыточными. Было установлено, что слух реагирует в первую очередь на скорость изменения фазы
(т.е. ее производную по частоте), которая называется "групповое время задерживания ГВЗ": τ = -
dφ(ω)/dω.
В результате многочисленных субъективных экспертиз были построены пороги слышимости
искажений ГВЗ (т.е. величины отклонения Δτ от ее постоянного значения) для различных речевых,
музыкальных и шумовых сигналов. Эти слуховые пороги зависят от частоты, и в области
максимальной чувствительности слуха составляют 1…1,5 мс (рисунок 1). Поэтому последние годы при
создании акустической аппаратуры Hi-Fi ориентируются, в основном, на приведенные выше слуховые
пороги по искажению ГВЗ.


https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=172 ... 26nosw%3D1
Последний раз редактировалось stoun Пн июл 29, 2024 18:03:35, всего редактировалось 1 раз.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46346
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Для точной передачи фазы усилителем абсолютно не нужно расширять его полосу пропускания! Исключение - усилители класса D, там фаза будет дискретизирована ШИМ-модулятором... И: файлы 24/192 обычно при анализе имеют точно такой же спектр, что и 16/44.1, да и зачем оцифровывать неслышимые частоты?! Повышенная частота дискретизации нужна для неискаженной передачи непериодических сигналов, у CD с этим большие проблемы, а ведь Котельников в своей теореме на это указывал... Интересно, почему все искренне уверены, что положение теоремы, верное для периодического сигнала, будет верно и для непериодического?
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Сообщение stoun »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608429#p4608429"]Для точной передачи фазы усилителем абсолютно не нужно расширять его полосу пропускания! Исключение - усилители класса D, там фаза будет дискретизирована ШИМ-модулятором... И: файлы 24/192 обычно при анализе имеют точно такой же спектр, что и 16/44.1, да и зачем оцифровывать неслышимые частоты?! Повышенная частота дискретизации нужна для неискаженной передачи непериодических сигналов, у CD с этим большие проблемы, а ведь Котельников в своей теореме на это указывал... Интересно, почему все искренне уверены, что положение теоремы, верное для периодического сигнала, будет верно и для непериодического?[/uquote]

Алдошина и еще ряд зарубежных ученых показали, что нужно иметь разрешение не менее 24/96 для точного звука. Не могу найти эту статью. Там кстати есть удивительное утвержджение, что, если подмешать в сигнал ультразвук, то восприятие звука будет лучше.

https://prosound.ixbt.com/education/ald ... answ.shtml

9. Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц?

Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26255
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Котельников, как и Фурье, к непериодических сигналам неприменимы.

В 90 годах в связи с прекращением требований рецензий АН при публикациях пошел такой бред по всем вопросам от алхимиков типа Метрика, что сейчас уже дата публикации 90 годов автоматически сбрасывает ценность публикации в минус. И это фактически до сих пор идёт.
Грызет канифоль
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт май 14, 2024 18:39:25

Сообщение stoun »

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4608439#p4608439"]Котельников, как и Фурье, к непериодических сигналам неприменимы.

В 90 годах в связи с прекращением требований рецензий АН при публикациях пошел такой бред по всем вопросам от алхимиков типа Метрика, что сейчас уже дата публикации 90 годов автоматически сбрасывает ценность публикации в минус. И это фактически до сих пор идёт.[/uquote]

Это еще что за открытие про т. Котельникова? :shock:
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Откуда: пришелец из созвездия КОТА

Сообщение АВК »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4608381#p4608381"]ВЧ нужно направлять в сторону слушателя - или, как в теме на форуме "радиотехники ХХ века", направлять вверх, но сверху ставить гриб из стекла, отражающий звук во все стороны... (вот когда о сорте грибов зашла речь, меня там и забанили... :dont_know: :))) )[/uquote]
Не, "гриб" не нужен. Видел я такие колонки - кругового излучения....

А вобщем то это ещё идея - ВЧ - в потолок, НО - на пару болтов отражатель из жести под 45 градусов, чтоб вперёд отражало.
Или из пластика отражатель

На том форуме - 20 веха и меня забанили из за "Бориски диванного подлёжика” - обосрал я его там ЗА ДЕЛО, обоих и забанили, хотя это он поначалу выпендривался...
64172-7d8421dd55c2b31841e037cdda6087c6.jpg
(8.44 КБ) 38 скачиваний
79782f32984fabb8aa3e6f4b7c28f7b3.jpg
(9.03 КБ) 43 скачивания
64067-e3b77e56716b262fc33f9884f095a29b.jpg
(6.33 КБ) 35 скачиваний
64058-d9eaaa54df0aefbed45631b310a01fa0.jpg
(6.51 КБ) 36 скачиваний
64057-c791ae1a9063ca37cd5baa1964903d4e.jpg
(6.1 КБ) 38 скачиваний
64056-d7b556916f7638b300373390ad37cae1.jpg
(4.98 КБ) 34 скачивания
64055-716d271c9479783a1e481a8089f60894.jpg
(6.33 КБ) 31 скачивание
64065-e544a079f83d794221b626e6aa942982.jpg
(5.48 КБ) 35 скачиваний
7E3984F5-2B9C-4B2C-8740-1D270202912C.png
(106.18 КБ) 40 скачиваний
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 13:47:17

Сообщение Фунтик »

Какие-то измышлизмы ИИ на тему "какие могут быть акустические системы больного человека" и графики АЧХ от 100Гц до 6кГц. Сильно. Что это было?
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»