Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Хорошая печатная плата - залог надежности устройства. Как сделать такую плату?
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Полностью согласен. Я скорее брошу радиолюбительство, чем буду так заморачиваться с платами.
a5021 писал(а):Оборачиваю лист А4 пищевой фольгой и печатаю на лазерном принтере
Печатаю на фотобумаге, тоже получается нормально. Дорожка/зазор 0.3/0.2 получаются относительно беспроблемно. Технологию описывал здесь.
a5021 писал(а):удивляют радиолюбительские конструкции, где ради двух-трех дорожек зафигачивают второй слой
Ради двух дорожек, конечно, второй слой не нужен. Но как низкоимпедансная земля - нужен весьма часто.
a5021 писал(а):металлизацию дома все равно не сделать
Приходится как-то делать. Описывал здесь.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20093
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 12:27:21
Откуда: Столица Мира Санкт-Петербург

Сообщение Gudd-Head »

Барабану принтера не поплохеет от фольги?
Леонид Иванович писал(а):Приходится как-то делать. Описывал здесь.
Утюг как у меня :)
СпойлерИзображение
[ Всё дело не столько в вашей глупости, сколько в моей гениальности ] [ Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа ]
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Исключать, конечно, ничего нельзя, но механизм уничтожения барабана фольгой я себе представляю недостаточно. Абразивность бумаги, по моим представлениям, выше, т.ч. от бумаги, коя еще и пылит, ущерб должен быть больше.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Печатаю на фотобумаге, тоже получается нормально. Дорожка/зазор 0.3/0.2 получаются относительно беспроблемно. Технологию описывал здесь.
Там вы на "доплеровское уширение" указываете, но у меня ровно наоборот выходит. Рассматривал нанесенный тонер с увеличением. Видно, что слой ближе к краю дорожки становится тоньше и, как результат, медь под ним стравливается, что от всей ширины дороги оставляет только ее часть. Вот это планировалось, как 0,381мм дорожки и 0,254мм зазоры, а вышло неизвестно что, но видно, что дорожки стали уже, чем зазоры.

Изображение

А вот так оно задумывалось:

Изображение
Вложения
thin traces org.JPG
(123.39 КБ) 1821 скачивание
thin traces.JPG
(160.59 КБ) 1840 скачиваний
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Сообщение Orion33 »

Так и должно быть. Чтобы получить 0,2/0,2 в домашних условиях, я делаю проводники 0,25 с зазором 0,15.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Пожалуй, вы убедили. Предположу, что для моих условий, дороги делать тоньше смысла не много, а вот зазоры стоит существенно уменьшить. Это и разводку упростит в какой-то мере.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3763
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):
a502' писал(а):Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Полностью согласен. Я скорее брошу радиолюбительство, чем буду так заморачиваться с платами.
Боже мой, сколько страсти! :))) Между тем, простота ЛУТ становится весьма сомнительной, если нужно изготовить более-менее сложную двухслойную плату, особенно имеющую приличный размер и значительное количество медных полигонов, не говоря, уж, об изготовлении не одной, а нескольких плат. Бесспорно, к недостаткам фотоспособа можно отнести необходимость наличия установки фотоэкспозиции, но это - вполне посильная для радиолюбителя задача. Никто, ведь, например, не возражает против изготовления сверлильного или намоточного станка.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Chettuser

Сообщение Chettuser »

Установка проблем не представляет. У меня вообще в настольную лампу вкручивается. А подержать 10-15 секунд руками считаю не такой уж страшной проблемой.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Там вы на "доплеровское уширение" указываете, но у меня ровно наоборот выходит.
Так и есть. Основная проблема - уширение дорожек. Это хорошо видно на фото, которые есть по моим ссылкам. Там зазоры явно меньше, чем были заданы при проектировании. Бывают и замыкания. Что касается дырявых полигонов, то эта проблема полностью ушла с применением фотобумаги.
El-Eng писал(а):Боже мой, сколько страсти! :)))
Между тем, полностью согласен с ТС. Фотоспособ, конечно, в теории лучше, но дикое увеличение затрачиваемых сил не компенсирует небольшого прироста качества. А с помощью ЛУТ - раз, два и готово. Красота.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20183
Зарегистрирован: Пт фев 04, 2011 17:57:51
Откуда: Рыбинск

Сообщение Martin76 »

Леонид Иванович писал(а):Фотоспособ, конечно, в теории лучше,
Он и на практике сильно лучше и нисколько не сложнее магических действий и шаманских танцев с утюгом, и поисками чудо бумаги или пленки обязательно 333(хорошо хоть не 666) :tea:
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Лут проще, быстрее и дешевле. На стороне фотоспособа только элементы эстетики остались. Да и те невооруженным глазом плохо различимы. :)
Леонид Иванович писал(а):Там зазоры явно меньше, чем были заданы при проектировании. Бывают и замыкания. Что касается дырявых полигонов, то эта проблема полностью ушла с применением фотобумаги.
Похоже, что оба явления суть следствие одного и того же процесса -- растекания защитного покрытия с фотобумаги.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск

Сообщение Леонид Иванович »

Расширение дорожек есть на любой бумаге. Чем больше греем утюгом, тем тонер растекается больше, тем дорожки шире. А что касается дырок в полигонах, так их отсутствие связываю с глянцевым слоем фотобумаги, который покрывает собой сверху тонер и заполняет поры.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3763
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):Фотоспособ, конечно, в теории лучше, но дикое увеличение затрачиваемых сил не компенсирует небольшого прироста качества. А с помощью ЛУТ - раз, два и готово.
Хм, я не могу припомнить ни одного случая, когда человек, освоивший фотоспособ, вернулся к ЛУТ. Я перешел на фотоспособ, когда понадобилось сделать плату 15х30 с заливкой медью на обеих сторонах - с ЛУТом не был уверен в результате. Со свежим фоторезистом все получилось с первого раза. С тех пор ЛУТ - только для совсем маленьких односторонних плат.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Расширение дорожек есть на любой бумаге. Чем больше греем утюгом, тем тонер растекается больше, тем дорожки шире. А что касается дырок в полигонах, так их отсутствие связываю с глянцевым слоем фотобумаги, который покрывает собой сверху тонер и заполняет поры.
Я это и имел ввиду. Дырки в полигонах возможно немного облагородить, если вместо сплошной заливки сделать решетку, причем подобрать размеры этой решетки так, чтобы от перекрестий осталась только сетка из маленьких дырочек. Фигня, конечно, но выглядит более эстетично.

Растекание тонера больше зависит от силы нажима утюгом, чем от времени прогрева. В этом смысле я стараюсь греть дольше, а прижимать потише. Отдельно доставляет, если текстолит имеет существенную кривизну. Тогда в одном месте тонер поплывет, а в другом не приварится. Ровно та же проблема, из-за которой CNC-шники не очень жалуют миллинг для изготовления печатных плат.
El-Eng писал(а):Хм, я не могу припомнить ни одного случая, когда человек, освоивший фотоспособ, вернулся к ЛУТ.
Вот это да! Оказывается, фотоспособ обнаруживает в себе свойства тоталитарной секты. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Дырки в полигонах возможно немного облагородить, если вместо сплошной заливки сделать решетку
Вроде, нет в этом необходимости. С фотобумагой все полигоны целые:

Изображение
a5021 писал(а):Растекание тонера больше зависит от силы нажима утюгом
Да, наверное. Всегда хочется приутюжить получше, как результат - расширенные дорожки. Впрочем, это почти не напрягает. Ну бывают КЗ в местах с зазорами 0.2 мм, и то очень редко.
a5021 писал(а):Отдельно доставляет, если текстолит имеет существенную кривизну. Тогда в одном месте тонер поплывет, а в другом не приварится.
Тут не только кривизна виновата, трудно контролировать силу прижима утюга. По краям платы часто получаются более широкие дорожки, чем в центре. Некоторые советуют использовать ламинатор, но я считаю, что это уже за гранью разумного количества заморочек.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Вроде, нет в этом необходимости. С фотобумагой все полигоны целые
При таком разрешении снимка, остается только поверить вам на слово. :) Впрочем, ничуть не сомневаюсь, что так оно и есть, т.к. обоснование очевидно.

У меня, если позволите, есть несколько вопросов по поводу вашего подхода к дизайну.

Первое -- зачем вы заходите проводниками на площадки сбоку? Это сулит проблемы при пайке, т.к. компонент будет стягиваться со своего ориентированного положения в сторону подходящей дорожки. Я как-то читал злоключения с дизайном у одного импортного стартапа, так там чуваки дважды разводку переделывали, т.к. при оплавлении паяльной пасты в печке, отдельные компоненты "плохо рассаживались". Что-то меня это столь впечатлило, что с тех пор я трачу лишнее время на вычерчивание причудливых загогулин, лишь бы соблюсти требования по выравниванию за счет сил поверхностного натяжения при запайке.

Второе -- зачем толстые колбасы с несимметричными закруглениями? Не лучше ли в этом месте будут выглядеть полигоны? В каком нибудь таком стиле:

Изображение

Тут не только кривизна виновата, трудно контролировать силу прижима утюга. По краям платы часто получаются более широкие дорожки, чем в центре. Некоторые советуют использовать ламинатор, но я считаю, что это уже за гранью разумного количества заморочек.
А если использовать прокладку под утюгом потолще? Оно, конечно, ухудшит теплопередачу, но зато в какой-то степени выравняет давление по всей площади.

PS. И заглянули бы в тему по травильным растворам, от которой, собственно и отпочковалась эта ветка. Тема интересная, но разговор идет вяло.
Вложения
POLYGONS.jpg
(22.95 КБ) 1841 скачивание
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3763
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

a5021 писал(а):Вот это да! Оказывается, фотоспособ обнаруживает в себе свойства тоталитарной секты.
Любопытный поворот. :) По вашему мнению, к сектантам можно отнести, например, тех, кто предпочитает использовать микроконтроллеры, тех, кто оценил преимущества ПЛИС перед дискретной логикой ну и т.д. :))) Я не собираюсь рекламировать здесь фотоспособ, но не кажется ли вам странным, что большинство постов выше посвящены обсуждению проблем ЛУТ, от которых фотоспособ принципиально свободен? (Это к вопросу о простоте... :wink: )
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):При таком разрешении снимка, остается только поверить вам на слово. :)
Вот 100% кроп этого кадра:

Изображение

Когда полигоны дырявые, это видно и на малом разрешении, так как в первую очередь они в темных пятнах - подтрав поверхности. И только в некоторых местах этих пятен - протрав сквозной.

Изображение
a5021 писал(а):Первое -- зачем вы заходите проводниками на площадки сбоку? Это сулит проблемы при пайке, т.к. компонент будет стягиваться со своего ориентированного положения в сторону подходящей дорожки.
Не слышал про такое. Ну и я пока не такой немощный, чтобы компонент пинцетом не удержать. Пайка пастой в печке в домашних условиях - это из той же области, что и фотоспособ. На мою жизнь хватит обычного паяльника, не намерен заморачиваться.
a5021 писал(а):Второе -- зачем толстые колбасы с несимметричными закруглениями? Не лучше ли в этом месте будут выглядеть полигоны?
Полигоны рисовать дольше. Иногда это делать лень, рисую толстые дорожки.
a5021 писал(а):А если использовать прокладку под утюгом потолще? Оно, конечно, ухудшит теплопередачу, но зато в какой-то степени выравняет давление по всей площади.
Да, что-то такое можно в следующий раз попробовать. Я делаю платы не так часто - максимум, пару раз в год. Быстрее не получается конструкции проектировать, год - минимальный период разработки. Хотя последний проект - БП, например, делал 4 года.
a5021 писал(а):PS. И заглянули бы в тему по травильным растворам, от которой, собственно и отпочковалась эта ветка. Тема интересная, но разговор идет вяло.
На мою жизнь хватит хлорного железа. Это сродни фотоспособу, не намерен заморачиваться. В молодости пробовал разные растворы, разные технологии. А под старость нужно остановиться и сконцентрироваться на главном, а не тратить время на разную ерунду.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 44034
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Откуда: Нерезиновая

Сообщение АлександрЛ »

Леонид Иванович писал(а):
a5021 писал(а):PS. И заглянули бы в тему по травильным растворам, от которой, собственно и отпочковалась эта ветка. Тема интересная, но разговор идет вяло.
На мою жизнь хватит хлорного железа. Это сродни фотоспособу, не намерен заморачиваться. В молодости пробовал разные растворы, разные технологии. А под старость нужно остановиться и сконцентрироваться на главном, а не тратить время на разную ерунду.
Я пробовал воспользоваться персульфатом аммония- в общем- то травит он хорошо,
Если судить по ценам с ЧипДипе- то цена за грамм персульфата- меньше, чем ХЖ, количество обрабатываемых плат- не понятно, из банки в 250 грамм получается примерно литр раствора ХЖ, или поллитры :))) раствора персульфата.. И ещё- сколько времени хранится готовый раствор персульфата аммония- ХЖ может храниться годами..
Но у меня персульфат аммония не подошел по технологии- он почему- то растворяет запечённый пигментный тонер- в отличии от хлорного железа.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3763
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

АлександрЛ писал(а):...из банки в 250 грамм получается примерно ... поллитры раствора персульфата.
Это по рецепту Чипа-Дипа (500г/л). :) Для нормального травления концентрацию персульфата можно уменьшить вдвое (250г/л), получив литр раствора (об этом на форуме есть несколько веток). Добавив поваренной соли (половину от массы персульфата), при той же скорости травления концентрацию персульфата можно уменьшить еще вдвое (120г/л персульфата + 60г/л соли) - получится два литра раствора. Если готовить лишь нужное количество, скажем 100 мл, то можно не заморачиваться с хранением раствора, а каждый раз готовить свежий, наслаждаясь процессом травления, а не чертыхаясь, что раствор выдохся и не травит. Особенно актуально для тех, кто делает платы "не так часто - максимум, пару раз в год". Об этом и была моя статья.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Ответить

Вернуться в «Изготовление PCB»