Помогите с усилителем, please.

evgen250

ждёмс

Реклама

INFERION

Транс мотается так:
1. Берёш ТС-270 Меньше нельзя. Для 400-от ватного одноканального усилка это потолок.
2. меряеш напряжение на обмотке для накала ламп. Она намотана самой последней и на ней меньше всего витков и провод толстенный. Делиш количество витков в ней на полученое напряжение и узнаёш сколько витков надо на один вольт.
3. Сматываешь всё лишнее. Оставляешь только первичку и толстый слой бумаги, что намотана на ней. Там между первичками и вторичками есть экран - полоса медная. Я убираю и его т.к. счёт идёт на градусы.
4. Мотаеш вторичку на напряжение 55 вольт (после выпрямления поднимится до 75-ти). Количество витков ты уже знаешь со 2-го пункта.

Самое главное - толщина провода должна быть такой, чтоб обмотка вот вот влазила в окно. Не верь тем всем формулам расчёта диаметра. Чем больше - тем лучше. Мощность ограничивается именно активным сопротивлением обмоток трансформатора. Именно поэтому импульсные трансформаторы такие мощные - потому что они маленькие и обмотка в них короткая.
Если намотать обычный транс платиной такого же диаметра - мощность вырастет в 5 раз!

А радиатор лепи какой есть. Главное чтоб его ширина и длинна были примерно такие же как и плата, а высота чем больше - тем лучше. Но не меньше 3-х сантиметров. Очень важно расположить рёбра вертикально. Иначе эфективность упадёт в 3...5 раз. Ну а там посмотришь достаточно ли его. Если не хватит - любой сквозняк от кулера в разы улучшает охлаждение.

Реклама

Колян

во и я попробую, только результаты пожалуйсто выложите

kris95

INFERION и все, в этой схеме переменный резюк для подстройки фаз, да?Если да, то как настроить их по осцилографу?

Реклама

INFERION

kris95 писал(а):INFERION и все, в этой схеме переменный резюк для подстройки фаз, да?Если да, то как настроить их по осцилографу?

Там резюк для установки тока покоя. И там где ты достал схему написано что с ним делать. Нужно им установить средний ток покоя через каждый транзистор в 40ма. Ток вычисляется по напряжению падения на проволочных резисторах (при 0,33 омах это 16,5 милливольт).
Кстати. Какой вариант усилителя то хоть делаешь? 400 ватный?

Реклама

Irbis

INFERION - не несите ахинею.

Мощность трансформатора задается тремя вещами:
1. Габаритами сердечника (его сечением) (больше сечение - выше мощность)
2. Свойствами материала сердечника
3. Частотой тока на трансформаторе. (выше частота тока - выше мощность)

Работа импульсных ИИП как раз и основана на повышении частоты тока (иногда - до мегагерц.)

И как вы не извращайтесь - не получите с того же ТС270 больше 250-300 ватт. А намотав более толстым проводом, вы рискуете лишь устроить небольшой бабах.

kris95
Хотите ставить импульсный БП - ставьте. Другое дело, что они бывают разные, а 95% схем - мягко говоря, кривые. Никакого ухудшения звука в случае нормального БП вы не заметите, ни ушами, ни приборами. А всяких "спецов" не слушайте - вам такого могут понарассказывать, что уши свернуться в трубочку. Сейчас вам и про ртутные антенны расскажут, и про обязательность батарей конденсаторов в фарады, и про прочую ахиную.

Для 400-ваттного усилителя оптимальная мощность БП - 600-800 ватт при емкостях фильтра (для обычного трансформатора 50 Гц) около 22000 мкФ в плечо, в зависимости от качества конденсаторов. Для одного канала.

Реклама

kris95

И там где ты достал схему написано что с ним делать

Вы про какой сайт говорите, на моём ни слова?

Irbis

kris95
Это резистор установки тока покоя выходного каскада усилителя. Как настраивать:

ставишь его в положение минимального сопротивления между диодами. И начинаешь потихоньку поворачивать, пока ток покоя выходников (можно контролировать по падению напряжения на резисторах 0.33 ома - и дальше, по закону Ома, или по амперметру в цепи транзистора), пока ток не достигнет около 40-50 мА.

kris95

А вцепи транзистора, на каком его выводе

Irbis

Между резистором 0.33 ома и истоком, или между истоком и нагрузкой. Или между питанием и резистором 0.33 ома - все равно. Главное, полярность соблюдайте)

INFERION

Irbis писал(а):INFERION - не несите ахинею.

1. Чем больше габариты сердечника, тем меньше на него можно мотать витков, т.к. индуктивность существенно повышается, а с нею и холостой ток обмотки падает, что уменьшает скорость насыщения сердечника.
2. Свойства материала опять же влияют на количество витков своей граничной частотой и насыщаемостью.
3. За счёт частоты можно опять же уменьшить число витков, т.к. сердечник можно накачивать более сильным магнитным полем. Ведь время его воздействия меньше и сердечнику опять же дальше до насыщения.

Если всё внимательнее проанализировать, то выходит что мощность упирается ТОЛЬКО в активное сопротивление обмоток, а вот его пытаются уменьшить укоротив обмотку либо здоровенным сердечником, либо повышением частоты.
Относительно (тока холостого хода) огромные токи в трансформаторе циркулируют за счёт противоЭДС вторички и оминают сердечник. Ну а всё что каким-то образом попадает на него - называется магнитной индукцией рассеяния и представляет собою кусок холостого хода, который просто уменьшает эфективность трансформатора, просаживая в нём напряжение как и активное сопротивление обмоток. По крайней мере это дело я понимаю именно так.

Выходит по сути тоже что вы и написали, но и я в корне прав.

Я с ТС-180 получал 320 ватт, но с нехилой просадкой напряжения (дальнейшее повышение тока вело к падению напряжения ниже максимального значения ток*напряжение) и нагревом (длительное испытание грозило перегревом). А всё не из-за каких-то там сердечников, а из-за сопротивления обмоток в несколько ом. Оно работало как нагрузка.

Irbis писал(а):Для 400-ваттного усилителя оптимальная мощность БП - 600-800 ватт при емкостях фильтра (для обычного трансформатора 50 Гц) около 22000 мкФ в плечо, в зависимости от качества конденсаторов. Для одного канала.

Вот советские инженеры так и поступали, а сейчас люди поняли что им нужны усилители не синусоидального сигнала, а музыкального. А в музыке пик-фактор значительно выше чем в синусе. Грубо говоря средняя потребляемая мощность с источника в 3-4 раза меньше пиковой. Трансформатор же кратковременно способен дать и гораздо больше своей номинальной мощности. Просто напряжение сильнее просядет и длительный режим перегревом грозит.
Да. Мощности с облегчённым в 3 раза трансом мы получим где-то на 10% меньше. И конденсаторы на фильтры надо ставить более ёмкие, но оно того стоит! И все производители усилительной техники сейчас учитывают этот пик-фактор (и многие явно пересаливают с этим). Гораздо дешевле и рациональнее выходит.

За радиаторы я вообще молчу. Если учитвать пик-фактор, то они раз в 5 меньше получаются (КПД усилителя выше теоретической).

evgen250

а сколькол ещё выходных каскадов к нему можно приладить

никогда незадумывался насчет блоков питания скоко усей собирал делшал обычно так брал транс с запасом по мощности сматывал вторичку затем наматывал 10 витков имерил напругу и потом простой расчёт

и кстати чем импульсники плохи ато у меня с медью скоро кризис будет

Барсик

Уважаемый INFERION совершенно прав в своём утверждении, что от трансформатора с заявленной габаритной мощностью в 270 вт, можно получить гораздо бОльшую мощность. Хотя его объяснения этому феномену, совершенно неправильные.
Дело в том, что габаритная мощность, с точки зрения физики - искусственный параметр. Хотя и очень важный с практической точки зрения. Это мощность, которую трансформатор может передавать из первичной обмотки во вторичную ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ, и при этом не перегреться и не сгореть. При этом, КРАТКОВРЕМЕННАЯ мощность, передаваемая из первичной обмотки во вторичную, может быть, в принципе, СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШОЙ. Лишь бы средняя мощность за длительное время не превышала бы габаритную.
Некоторые коты даже не представляют себе, какая это удивительная штука - трансформатор. Все чудеса света - фигня по сравнению с ним. Трансформатор - вот настоящее чудо света!
Некоторое время назад, здесь была тема http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=3560 , в которой участник с ником старый лысый всё очень правильно объяснил. Правда неграмотные коты его быстро обкакали и забанили. Бавает. Ещё бОльшее время назад, тоже было дело - тёмные попы сожгли Джордано Бруно. Может быть они тоже заблуждались? Кто знает...

Thomas

Уважаемый Барсик! Уж от вас то я никак не ожидал подобного... Все эти объяснения сродни:
– Почему ветер дует?
– Потому, что деревья качаются.

Уважаемый Барсик, перечитайте, пожалуйста, внимательно обе темы. Речь идёт не об идеальном (у которого передаваемая мощность как угодно велика), а о реальном трансформаторе, у которого передаваемая мощность ограничивается многими факторами. Если вы поддерживаете ахинею лысого и инфериона, значит вы призываете устраивать фейерверки из аппаратуры.

Разъясню только одно обстоятельство: я сказал 5%. Почему именно 5? Забудем про НТД. Смотрим практически: допустим, мы допустили снижение напряжения вторичной обмотки под нагрузкой по сравнению с напряжением холостого хода на 20-30%. Т.е. на х.х. у нас 50 В, а под нагрузкой – 35-40 В. Может схема и выдержит такие броски напряжения на вторичной обмотке. Не забываем, что сетевое напряжение от номинального 220 В может отклонятся на +10 -15%. Тогда у нас напряжение с трансформатора будет прыгать уже при изменении напряжения сети от 42,5 до 55 В (х.х.), а с учётом изменения нагрузки: от 30-34 В до 55 В. Хорошо? Что будем делать? Ставить многофарадные конденсаторы? Сразу возникают проблемы с их зарядом. При довольно длительной большой нагрузке конденсаторы просто уже не будут успевать заряжаться и усилитель начнёт "захлёбываться". Что дальше? Ась?

Может лучше сразу взять трансформатор достаточной мощности?

INFERION

evgen250 писал(а):а сколькол ещё выходных каскадов к нему можно приладить
никогда незадумывался насчет блоков питания скоко усей собирал делшал обычно так брал транс с запасом по мощности сматывал вторичку затем наматывал 10 витков имерил напругу и потом простой расчёт
и кстати чем импульсники плохи ато у меня с медью скоро кризис будет

Если верить писанине всё на том же сайте, то максимум там может быть 6 штук. Иначе затворы сложновато будет тягать из-за их большой сумарной ёмкости.
Да я сам на импульсники скоро переползу. У самого запасы не бесконечные. Просто помех от них много. Сложнее их отфильровывать. Ситуация тут разбита на два лагеря. Одни за них, а другие против. Я их предпочёл бы только на больших мощностях (киловаты).
Вот никогда не задумывались зачем на выходе усилителей ставят небольшую катушечку с резистором? Думаете она там просто так? Она отсеивает радиочастоты, которые провод колонки ловит как антенна. Казалось бы там слабейший сигнал, а ООС усилителя отвлекается на него настолько сильно, что искажения увеличиваются в несколько раз! С импульсными БП та же ерунда, но если вы не повёрнутый на звуке, то пробуйте.

Thomas писал(а):INFERION, не пори чушь! Мало тебя уважаемый Барсик в соседней теме за лажу стегает?

Я не виноват в том, что вы всё перекрутили с ног на голову. Спор я продолжать не стану. Видно что бесполезно. И в какой это соседней теме меня грязью обливают? Я дочитал только до середины ваш громадный пост и понял что проще вас отправить всё это дело перечитать, чем поправлять искаверканое вами. К примеру с чего вы взяли что вместо "Свойства материала опять же влияют на количество витков СВОЕЙ граничной частотой и насыщаемостью" написано что-то типа "граничная частота зависит от количества витков". А на гаммотность я не претендую. Я никого за это никогда не упрекаю. Все мы люди и нам свойственно ошибатся и заблуждатся, но поливать грязью людей при первой же возможности - действительно по кошачьи.

Thomas писал(а):По определению, мощность трансформатора именно та, при которой напряжение на вторичной обмотке под нагрузкой не проседает более, чем на 5%.

Интересно. А что влияет по-твоему на эти 5%? Не активное ли сопротивление обмоток? Железо тоже влияет? Обьясни плиз тупому. Каким именно образом?

Барсик писал(а):Некоторое время назад, здесь была тема http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=3560 , в которой участник с ником старый лысый всё очень правильно объяснил. Правда неграмотные коты его быстро обкакали и забанили...

Мда. Чую своим кошачьим нутром что и меня тут разорвут на мясо...

Давайте все дружно успокоимся. Я даже признаю что я НЕ прав, лишь бы не засирали топик

.

Thomas писал(а):Разъясню только одно обстоятельство: я сказал 5%. Почему именно 5? Забудем про НТД. Смотрим практически: допустим, мы допустили снижение напряжения вторичной обмотки под нагрузкой по сравнению с напряжением холостого хода на 20-30%. Т.е. на х.х. у нас 50 В, а под нагрузкой – 35-40 В. Может схема и выдержит такие броски напряжения на вторичной обмотке. Не забываем, что сетевое напряжение от номинального 220 В может отклонятся на +10 -15%. Тогда у нас напряжение с трансформатора будет прыгать уже при изменении напряжения сети от 42,5 до 55 В (х.х.), а с учётом изменения нагрузки: от 30-34 В до 55 В. Хорошо? Что будем делать? Ставить многофарадные конденсаторы? Сразу возникают проблемы с их зарядом. При довольно длительной большой нагрузке конденсаторы просто уже не будут успевать заряжаться и усилитель начнёт "захлёбываться". Что дальше? Ась?

А вот на эту тему можно спокойно подискутировать. Только я ограничусь словать "всему есть разумный предел" и кину вот эту ссылку: http://www.electroclub.info/article/power_sup_amp.htm
Аудикиллер совершенно левый человек. И если верить всей той писанине - с немалым опытом. Я кстати тоже возился с облегчёнными трансформаторами в УМЗЧ и подверждаю всю ту его писанину. Почему я по вашему написал, что мощность усилителя немного уменьшится при облегчении транса? Да потому что я учёл бОльшую просадку без изначального задирания напряжения на простое.

Thomas

INFERION писал(а):Вот никогда не задумывались зачем на выходе усилителей ставят небольшую катушечку с резистором? Думаете она там просто так? Она отсеивает радиочастоты, которые провод колонки ловит как антенна. Казалось бы там слабейший сигнал, а ООС усилителя отвлекается на него настолько сильно, что искажения увеличиваются в несколько раз! С импульсными БП та же ерунда, но если вы не повёрнутый на звуке, то пробуйте.

Это вы про цепь кобеля-шнобеля что ли? Или про буше? Однако... Сколько я про это ахинеи уже слышал, а здесь что-то новенькое... Вот только никто так и не говорит об их истинном назначении, т.к. не утруждают себя изучением матчасти.

INFERION писал(а):Я кстати тоже возился с облегчёнными трансформаторами в УМЗЧ и подверждаю всю ту его писанину. Почему я по вашему написал, что мощность усилителя немного уменьшится при облегчении транса? Да потому что я учёл бОльшую просадку без изначального задирания напряжения на простое.

Ну и толку? Т.е. мы сознательно ограничиваем мощность УМЗЧ из-за дохлого транса? А нафига, позвольте спросить? Я уже сказал выше:

Thomas писал(а):Может лучше сразу взять трансформатор достаточной мощности?

P.S. По поводу ИИП в УМЗЧ советую почитать статью: "О вреде курения, или чем плох импульсник?", а также напомню, что практически вся современная высококачественная РЭА, в т.ч. AV-ресиверы и т.п. работают именно с ИИП.

kris95

INFERION писал(а):
evgen250 писал(а):а сколькол ещё выходных каскадов к нему можно приладить
никогда незадумывался насчет блоков питания скоко усей собирал делшал обычно так брал транс с запасом по мощности сматывал вторичку затем наматывал 10 витков имерил напругу и потом простой расчёт
и кстати чем импульсники плохи ато у меня с медью скоро кризис будет
Если верить писанине всё на том же сайте, то максимум там может быть 6 штук. Иначе затворы сложновато будет тягать из-за их большой сумарной ёмкости.

Дайте ссылку, пожалуйста

DInKY

Мда:)товарищи...хватит ругаться.Впринципе если необходимо то с тс 270 сожно снять необходимые350ватт но...

Вспомните трансформаторы которые и высокого(несколько киловольт)делают 220 вольт,Ну так называемые "ТП"(Трансформаторная Подстанция) ну например вольмем тп10(10 киловольт) у него номинальная мощность 100киловат,но железо у него в 1.5 раза меньше по сечению т.е.мощность номинальная в полора раза выше ну получается примерно 65 киловат.Все это происходит благодоря трансформаторому маслу:)тоесть оно охлаждает транс не давая ему сгореть.Как говорил Irbis

И как вы не извращайтесь - не получите с того же ТС270 больше 250-300 ватт. А намотав более толстым проводом, вы рискуете лишь устроить небольшой бабах

он был полностью прав,поскольку первичная,да и вторичная обмотки трансформатора просто сгорят от перегрева номинал в 270 ватт расчитан на охдаждение воздухом:)Мощность которую передает железо ограничивает только тимпиратура.С обмотками таже тема.Впринципе это не проблема транс кладем в коробку герметичную заливаем трансформаторное масло и все... но почемуто так никто не делает:)))А! вспомнил, нужно чтобы первичка помощней была!!!Иначе просто будет падение напряжения,но говорю 370 ватт реально снять и с той первичкой.а насчет того что говорил товарищ INFERIONя с ним частично согласен ну покрайней мере про сопротивление обмоток, и про платину.Но как то он не ясно все написал... впринципе если почитть внимательно мтарую книжечку "Основа электротехники" то все станет ясно:)лично мне ясно...
Сории что не по теме...просто не отписать немог:) уж больно вопрос щикотливый

Irbis

evgen250

Достаточно много выходников. Просто они будут медленнее открываться-закрываться, т.е упадет граничная частота, так как предвыход не будет успевать закачивать заряд в затворы транзисторов. Можно ставить как IRFP240/9240, так и IRF640/9640 - кардинально ничего не изменится. еще можно попробовать тошибовские IGBT GT20D201/GT20D101, они чуть-чуть помощнее будут, хоть емкость затвора чуть больше.

Но смысла наращивать таким образом мощность я не вижу. Схемотехника данного усилителя - примитивнейшая, и какого-либо смысла повышать мощность я не вижу, а качества высокого от него все равно не добиться.

INFERION

Thomas писал(а):
INFERION писал(а):Ну и толку? Т.е. мы сознательно ограничиваем мощность УМЗЧ из-за дохлого транса? А нафига, позвольте спросить? Я уже сказал выше:

Мы не сознательно уменьшаем мощность, а скорее наращиваем его за счёт рацианализации. Не ясна логика? Тогда разжевываю:
1. Берём транс на 270 ватт. Подключаем к нему усилитель, подобраный к этому БП по вашим правилам. И получаем мощность где-то 135 ватт.
2. Теперь учитываем пик-фактор и просадку напряжения. Лепим усилитель мощностью в 400 музыкальных ватт. Да. На длительном глубоком басе мощность немного проседает. Ватт так где-то на 50. И? У нас всёравно остаётся на 215 ватт больше!
Вот так вот... Трансформатор весьма дорогая штука и сэкономив на нём, мы ставим более мощный усилок к нему. И он реально выжимает больше, чем собраный вами.

kris95 писал(а):Дайте ссылку, пожалуйста

Вот: http://interlavka.narod.ru/nabor/nabmosfit.htm. Но дело в том, что я перелопатил там весь сайт. Там много интересного. И я уже точно не помню в каких его местах те обрывки информации, что я кидаю. Скажу только что гдето в бласти усилителей "Хамелеон" и "МОСФИТ". Про Хамелеоны G и H там тоже много интересного. Вот там какраз и обьясняется почему нет смысла наращивать мощность примитивных схем и чем ограничивается количество транзисторов.