Чтение и имитация индукционного датчика зажигания скутера

Муркиз

если уровень датчика на стартовых оборотах оч слабый

5 - 10 вольт - это очень слабый ?

WatchCat

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4704147#p4704147"]Таких проектов анонсировали тыщи, но о результатах ( успешных) публикаций не было...[/uquote]
Лично видел полное описание самодельного инжектора на мотоцикл Ява. Именно что полностью самодельного,а не с использованием автомобильных "мозгов" как для Уралов делают.
https://www.jawaclub.ru/forum/index.php?topic=7072.0

Заодно прокомментирую слова автора той конструкции:

долгое время на ней стоял карбюратор от 638, в начале работал он не плохо, но потом (через несколько лет) начались проблемы с качеством смеси, манипуляции с жиклерами, уровнем топлива, заменой (подпиливанием) иглы, заменой заслонки и прочие модернизации помогали но мало.

Вот это - следствие недостаточного давления,развиваемого на такте сжатия. Чем меньше это давление тем точнее надо готовить смесь, меньше "интервал" между бедной и богатой. Именно поэтому на советской мототехнике народ вечно мучался с настройками - там и так обычно был объем камеры сгорания "с запасом", из-за этого низкая геометрическая степень сжатия и малое давление. И точность подгонки поршня к цилиндру в массовом производстве была весьма так себе.
А когда еще и износ некоторый случался - тогда вся эта возня с настройками еще усугублялась.

Так что инжектор на мототехнике смысл вполне имеет в первую очередь потому что позволяет легко настраивать состав топливовоздушной смеси под текущее состояние двигателя. Самое же сложное - это найти топливный насос который не будет жрать слишком много электричества,которого на мототехнике и так мало.
В связи с этим есть идея вместо бесполезного слива "лишнего" топлива обратно в бак поставить датчик давления и сделать насосу ШИМ-регулятор чтобы качал ровно столько сколько надо. Можно использовать дешевый автомобильный датчик давления масла. Не тот пороговый что лампочку зажигает,а тот который меняет свое сопротивление и используется с стрелочным показометром.

Кстати, в качестве датчика момента искрообразования я бы предложил использовать не индуктивный, а "микросхемный" на эффекте Холла. Они есть очень маленькие например в компьютерных вентиляторах. А также в привода cdrom и дискет. https://atlab.narod.ru/articles/article1.htm
Для срабатывания этим датчикам хватает маленького(но весьма сильного) китайского магнитика. Однажды у меня такой магнитик выпал из китайской отвертки с сменными битами. Он там как раз биту и удерживал. Сам магнитик - с головку спички. И "вентиляторному" датчику его хватает с расстояния около миллиметра. В виду столь малых размеров разместить это в скутерном моторе совершенно не проблема.
Причем даже не обязательно возле штатного генератора - от него магнитные помехи могут быть. Можно куда-нибудь в картер засунуть.

Муркиз

Вы изначально отвергаете отличия работы четырехтактного и двухтактного классического двигателя. А они сильно различаются.

Инжекторы сильны только одним -дозированнымивпрыском порции горючей смеси в цилиндр. Даже впрыск инжектора в коллектор двигателя ухудшает его возможности изрядно.

Ну а в двухтактных двигателях хотя и объем картера делается максимально возможным малым, поскольку он работает как насос, то тем не менее его объем для малокубатурных двигателей кратно превосходит объем камеры сжатия над поршнем. В свя с этим смесь попадает в камеру сгорания с большой задержкой - и главное - в двухтактнике в гораздо большей степени влияет подача воздуха, который всасывается насосом карьерного пространства, и регулирование подачи смеси надо исходя из его количества. Это как раз и тонкость отличия работы двухтактника.

Ваши разработки же идут от копирования четырехтактников, поэтому ожидаемого "грандиозного" эффекта они не дадут.

А для раздумий напомню вам, что инжекторные двигатели для скутеров, как сухопутных, так и водных, производители выпускают лишь четырёхтактные - хотя двухтактные двигатели и имеют большую мощность на единицу веса двигателя. Но тем не менее попыток таких не делалось в те годы, когда ещё не было борьбы за экологию и к двухтактникам тогда претензий не было.

WatchCat

Никто не ожидает что после установки инжектора скутер вдруг поедет 90 вместо 60. Почитайте впечатления автора проекта инжектора для двухтактной Явы выше по ссылке.

Больше всего не нравились некие «зоны» бедности и богатости в диапазоне открытия заслонки и тот факт что при одних и тех же настройках мотор днем богатый, а ночью бедный. Я решил установить на свою Яву вместо карбюратора электронный впрыск.
Мощности у мотора немного прибавилась, но совсем чуть-чуть. Можно даже сказать что максимальная мощность такая, как была в моменты лучших настроек карбюратора.
Полностью исчезли все «зоны» и «ямы» в смесеобразовании на прямой разгона двигателя. Стабильный холостой ход, который выставляется простым фиксированным приоткрытием заслонки. Качество смеси никак не зависит от степени прогрева двигателя, давления в атмосфере и времени суток. При любом угле поворота заслонки двигатель работает ровно и, например, может сколь угодно долго ехать на 4й со скоростью 70 км/час без набора скорости и заливания свечей.

На мой взгляд этого вполне достаточно чтобы захотеть инжектор. Настраивать мотор корректируя циферки в таблице подачи топлива существенно проще чем настраивать заменой жиклёров в карбюраторе.
Единственным недостатком инжектора я считаю большое потребление электричества топливным насосом. Мысли о том как его можно попытаться уменьшить - я написал выше.
Насосы с габаритами меньше автомобильных - уже есть на Алиэкспрессе:
https://aliexpress.ru/popular/%D1%82%D0 ... 0%BB%D0%B0

BorMot

Эффект, как сказано выше, будет только в избавлении от возни с настройкой карбюратора. Мощность, момент и расход останется на прежнем уровне. У 2t все потери и "грязный выхлоп" идут при продувке, от чего инжектор на месте карбюратора не спасёт.
В своё время инжектор "убил" такое направление, как карбюратор с микропроцессорным управлением. По нынешним временам любителям вполне по силам его "реанимировать".
А KTM и Minarelli ставят форсунки в продувочные каналы, что уже несколько другой уровень.

https://www.youtube.com/@z-tech-extrem Вот ещё один любитель
И есть форсунки для 125 кубовых Ямах по цене около 50 евро за штуку в запчастях...

WatchCat

[uquote="BorMot",url="/forum/viewtopic.php?p=4704277#p4704277"]Эффект, как сказано выше, будет только в избавлении от возни с настройкой карбюратора.[/uquote]
Любителю это и требуется. Особенно учитывая что дешевые простые карбюраторы плохо настраиваются (вот те "ямы" и "зоны") и весьма заметно зависят от погодных условий.

Мощность, момент и расход останется на прежнем уровне.

Главное что они будет на уровне хорошо настроенного карбюратора. Что и требуется.
Большого смысла выжимать из маленьких моторчиков дополнительный момент я не вижу - у них и так весьма маленький моторесурс,а тут он еще сократится.
Раньше это еще могло иметь какой-то смысл потому что на 50-кубовых моторах можно было ездить без получения дорогих водительских прав. Поэтому можно было
принять необходимость перебирать мопедный мотор после каждого сезона. В те времена я и по полторы сотни км на мопеде ездил - выгодно было. И мопед у меня бегал 63 км/ч,для чего пришлось очень много повозиться с настройкой карбюратора. С тех пор как мопедная халява кончилась и менты стали докапываться до мопедистов - мопед стал лишь игрушкой для покататься где-нибудь в деревне. А там никаких особо высоких параметров от него не требуется - по просёлочным дорогам всё равно особо не разгонишься.

карбюратор с микропроцессорным управлением.

Сильно сомневаюсь что сделать управляемый электроникой жиклёр в карбюраторе будет проще чем поставить форсунку.
Особенно учитывая что готовые патрубки с дроссельной заслонкой,датчиком ее положения и местом под форсунку - у китайцев
в продаже есть. А карбюратор с регулируемым жиклером придется делать с нуля.
Единственное преимущество такого карбюратора - в отсутствии необходимости топливного насоса и соответственно экономии электричества.
Если же получится заставить насос не кушать лишнего и лишнего не качать за счет ШИМ-регулирования по датчику давления топлива - то
и это преимущество карбюратора исчезает.

Муркиз

Сложная настройка карбюратора ?? Ну если вот так же, как и инжектор с потолка параметрами брать, то карбюратор настраивать гораздо проще.

Там всего-то нужно выставить уровень бензина в поплавковой камере, и подобрать один жиклёр и иглу. Жиклёр холостого хода практически никогда менять не надо, если карбюратор соответствует кубатуре. Воздушный фильтр - о нем особый разговор. В части случаев нулевое увеличивает мощность двигателя, но грамотно подобранный нормальный фильтр работает лучше, поскольку карбюратор правильно работает только при определенном разряжен и на входе его.

Кстати, обычное дело, когда для увеличения мощи ставят огромный нулевик, а потом тщетно пытаются настроить карбюратор.

Кстати, и глушитель для двутахтника не последнее дело. Резонансный глушитель настроенный поднимает мощность двигателя до 17 % приблизительно.

Реально проектирование согласованного инжектора будет сложнее.

BorMot

Карбюратор хороший куда как дешевле и проще обойдется чем вся пляска вокруг форсунки. Это совковые и дрянные китайские карбы "ненастраиваемые" с рождения. А бензонасос, который "высасывает" аккумулятор за час-два, это приговор проекту.

AlexS4

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4704195#p4704195"]Если мотор двухтактный то не получится. Кислородный датчик не переживет летящего в выхлоп масла.[/uquote]

да, масло лямбда не любит, особенно с сульфидными присадками, но на несколько моточасов хватит, для спорттехники такой подход вполне норм считается. на драгах напр норм если целый оттамогоченный блок 8горшковый на 2-6 400m заезда и в металлолом

с карбюраторами тож масса и обьективных и ...проблем его досканального понимания

я например умучался с классическим микуни (это прям икона считающаяся автоматом калашникова в мотокроссе). но когда нет места поставить хороший большой бумажный фильтр и в карб летит мельчайший песок, то что не делай, а чистить приходится после каждого пыльного дня (иначе поплавковый клапан обрастает песочком, начинает подливать и вся настройка по бороде, а освободить камеру от воздушных каналов через которые пыль туда летит - совсем непростая задачка) ...

WatchCat

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4704320#p4704320"]Сложная настройка карбюратора ??[/uquote]
Если требуется не просто чтобы как-то ехало,а ехало хорошо - то перечитайте еще раз приведенную мной цитату автора проекта инжектора для Явы. Я на основании личного опыта готов подписаться под каждым его словом про карбюратор.

Про фильтр тоже согласен с вами.

Реально проектирование согласованного инжектора будет сложнее.

Как видите, у человека получилось сделать инжектор на Яву,который заработал лучше карбюратора. Хотя тогда тоже было много скептиков,утверждавших что инжектор на двухтактном моторе не заработает.

Добавлено after 4 minutes 41 second:
[uquote="BorMot",url="/forum/viewtopic.php?p=4704324#p4704324"]Карбюратор хороший куда как дешевле и проще обойдется чем вся пляска вокруг форсунки.[/uquote]
Дешево обходятся только китайские карбюраторы. А они в достаточной степени непредсказуемы, это правда, лично убедился. Карбратор от чего-нибудь японского дешевым не будет. Да еще попробуй найди его сейчас в хорошем состоянии - у японцев уже даже скутеры на инжекторах ездят.

Добавлено after 3 minutes:
[uquote="BorMot",url="/forum/viewtopic.php?p=4704324#p4704324"]А бензонасос, который "высасывает" аккумулятор за час-два, это приговор проекту.[/uquote]
Поэтому надо решать проблему с насосом. Возможные способы я уже упоминал выше.

Добавлено after 12 minutes 27 seconds:
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4704346#p4704346"]на несколько моточасов хватит, для спорттехники такой подход вполне норм считается.[/uquote]
Я всё-таки думаю что автору этой темы,как и большинству людителей, оно не для экстремального спорта надо,а для вполне околобытовой эксплуатации.

когда нет места поставить хороший большой бумажный фильтр и в карб летит мельчайший песок,

Аналогично,на аэролодке с мотором РМЗ-640. Только вместо песка - снежная пыль. Бумажный фильтр она забивает,подтаивает,он намокает и меняет своё сопротивление потоку. Если потом мотор постоит полчаса - то промокшая бумага замерзает и всё становится еще хуже. А если вместо бумажного поставить китайский фильтр из металлических "пружинок" то весьма быстро снег и лёд оказываются в поплавковой камере. А если мотор опять же постоит - то может даже дроссельная заслонка примерзнуть. Сделал на поплавковой камере штуцер с краником чтобы можно было не разбирая карб сливать топливо из поплавковой камеры после остановки мотора.
Я бы туда с удовольствием инжектор сделал,но для этого надо решить проблему с топливным насосом - нужно сократить до минимума его аппетит по электричеству.
Пробовал насос от ВАЗ 2110,но он слишком большой - его до нужной производительности снижением питания не задушить. Надо насос поменьше добыть на эксперименты.

BorMot

Автор инжектора на Яву таки сделал зажигание и инжектор на одном контроллере. И датчики Холла у него там. Кроме того, Ява позволяет и генератор помощней подцепить, и аккумулятор побольше, и расход топлива сопоставим с вазовским, откуда и бензонасос взят.
А вот Z-Tech Extrem на которого я ссылку давал выше, вообще жжот! Детали топливной аппаратуры на 3-D принтере напечатаны, кто запрещает так же и карбюратор сделать? Карбюратор из ЦАМ, это что, догма?

AlexS4

насос можно попробовать от омывателя

WatchCat

AlexS4, Тоже явно и сильно изыбточная производительность. А значит излишний расход электричества. Скутерный двухтактный 50-кубовый мотор за час кушает всего пару литров топлива в режиме "газ до упора".

Вот кстати пример установки инжектора на двухтактный скутер:
https://www.drive2.ru/l/3065629/
Но там по всей видимости какой-то фирменный буржуйский инжектор,а не самоделка - судя по крутости настроечного софта.
Однако оно едет и хозяин доволен.
Жаль технических подробностей нет.

BorMot

bosch 0 580 453 450
bosch 0 580 453 451
Или искать мотоциклетные от японцев.
То что может подойти по расходу и току. А ссылку на этот двухтактник я уже приводил, там в обсуждениях предлагали и от омывателя насос, и подкачивающий низкого давления. Не прокатит.

AlexS4

ну мотор омывателя можно импульсами включать по датчику давления в рампе (за клапаном инжектора) сделать там небольшой ~50ml ресивер с газовым демпфированием и все будет отлично работать. имхо важно также чтоб мотор насоса с аккумом не были больше двухтактника по размеру и весу

WatchCat

Насос от японского скутера.
https://www.ozon.ru/product/benzonasos- ... 635721107/
Технических данных конечно нет.

BorMot

По виду это типичный подкачивающий насос низкого давления, да и по цене тоже. Вряд ли подойдёт. Тем более мотор омывателя, там кот наплакал давления, и уплотнение на валу бензин съест.
А так как TS мутит что-то типа TBI systems, ему хватит давления в системе чуть больше 1 атмосферы. Тем более, у двухтактника смесь сжимается 2 раза - в кривошипной камере и в цилиндре, так что перемешается всё как надо. Можно действительно придушить маломощный автомобильный бензонасос, типа широко распространенного bosch 0 580 453 453

WatchCat

[uquote="BorMot",url="/forum/viewtopic.php?p=4704458#p4704458"]хватит давления в системе чуть больше 1 атмосферы.[/uquote]
Надо бы кстати посчитать сколько времени может быть открыта форсунка и накое давление нужно перед ней чтобы она успела налить нужное количество топлива. Высокое давление перед форсункой тоже плохо - так как мотор маленький то время открытия форсунки получится очень коротким и будет сложно отмерять правильную порцию топлива по причинам механической инерционности форсунки.
NewFlowRate = sqrt(NewPressure / Pressure) * FlowRate
где:
NewFlowRate - производительность при новом давлении
FlowRate - производительность при известном давлении
NewPressure - новое давление
Pressure - известное давление
Про расчет производительности форсунок есть вот такая статья https://etlib.ru/blog/573-proizvoditelnost-forsunki
Жаль что там готовый калькулятор не позволяет вводить дробные числа - просто точка не вводится. Придется вручную считать.
Автогонщикам обычно производительности форсунки не хватает и они давление поднимают. А для маленького мотора
надо давление опустить. Вот насколько - это и надо посчитать. Тогда и монстрообразный насос не потребуется.

Например у меня получилось что при мощности 5 лс, удельном расходе топлива (BSFC) 500 г/кВт*ч , открытия форсунки в течении половины(50%) времени оборота коленвала(более-менее совпадает с фазой впуска у двухтактника) и давлении топлива 0.5 bar нужна форсунка с паспортной производительностью (той что при 3 bar) около 130 куб см в минуту. Если снизить давление до 0.3 bar то подойдет и форсунка с паспортной производительностью 180 сс/min - таких много.

То есть получается что нам нужен насос,способный качать 0.3-0.5 bar,а о производительности вообще можно не переживать - скутерный мотор кушает мало.

Добавлено after 30 minutes 19 seconds:
[uquote="BorMot",url="/forum/viewtopic.php?p=4704458#p4704458"]Можно действительно придушить маломощный автомобильный бензонасос, типа широко распространенного bosch 0 580 453 453[/uquote]

Удобно то что насос действительно распространенный и дешевый. Неудобно то что его надо внутрь бака пихать.
А вообще задача интересная - сделать стенд для проверки возможности электрического регулирования давления.
Мерить давление можно датчиком давления масла от мотора "газели", там вот такой:
https://www.ozon.ru/product/datchik-dav ... 757490099/
Главное достоинство что тоже дешевый и распространенный.

Добавлено after 1 hour 13 minutes 14 seconds:
Re: Чтение и имитация индукционного датчика зажигания скутера
Накопал вот такой насос:
Характеристики топливного насоса Нер-02а 12V:
Напряжение: 12 В.
Рабочий ток: 1.2 А (макс. 2 А).
Давление: 0.27 — 0.38 bаr.
Выходное давление: 3-6 РSI.
Длина со штуцерами 140 мм; длина 40 мм.
Диаметр 50 мм.
Стоит 650р
https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i ... 2062020606
Если 0.3 bar действительно хватит чтобы обеспечить форсунке достаточную производительность то вот - можно использовать.
Также маленькие насосы используются в автономных отопителях,там тоже можно поискать.

BorMot

Считать надо от рабочего объема и оборотов. Слово "скутер" в названии темы вводит в заблуждение, на самом деле речь идёт о водномоторной приблуде с неведомыми ТТХ.
При слишком низком давлении форсунка будет не распылять а капать, и это отразится на смесеобразовании не лучшим образом.
Сейчас вот проведем НИОКР за автора темы по впрыску на двухтакник. а он всего лишь зашел спросить как обдурить систему зажигания ардуиной. А выйдет с диссертацией по топливным системам современных ДВС...

WatchCat

[uquote="BorMot",url="/forum/viewtopic.php?p=4704509#p4704509"]При слишком низком давлении форсунка будет не распылять а капать, и это отразится на смесеобразовании не лучшим образом..[/uquote]
Уж точно распылять будет не хуже чем распылитель в карбюраторе,который вообще без избыточного давления работает.
А также учитываем что это двухтактник,у него топливная смесь попадает сначала в картер где точно перемешаться и испариться успеет.

Сейчас вот проведем НИОКР за автора темы по впрыску на двухтакник.

Не вижу в этом ничего плохого.