Y-конденсаторы. Какие лучше и почему?

[add.ocean]

про быстрые диоды правильно посоветовали.HER, MUR, SF, то что есть везде - UF4007...

я про пленочные Y не знал и никогда не видел... то что видел, Y всегда керамика, X всегда пленка. потому что порядок емкости разный. фишка Y - запас по напряжению раз в 10 от маркировки. кстати пленочные X которые потеряли 50% емкости - измерял сам. я бы поставил на диоды керамику, еще бывает шунтируют резистором Ом 100. видел осциллограммы, как без резистора плохо, с резистором совсем другое дело.

как смотреть скопом высокое напряжение. берете высоковольтный конденсатор, землите резистором. когда зарядился - можно подключать скоп.

[Opamp]

я про пленочные Y не знал и никогда не видел... то что видел, Y всегда керамика, X всегда пленка.

Наберите в поиске чипа-дипа дословно "конденсатор Y1"- он вам выдаст и пленку, и керамику, и даже металлобумагу. Почему я и спросил...

[u37]

При замене моста d2sb60 на 1n5408 cитуация незначительно, но улучшалась. ...

Здравое наблюдение. Внушает надежду.
Как вы верно заметили, на скорость восстановления надо обращать внимание, поэтому стоит пробовать HER105, а не HER106-8, из-за времени (конечно, если позволяет напряжение в схеме).
Еще, ИИ говорит, что UF400* серия будет мягче восстанавливать и потому предпочтительнее, чем HER. (хотя я особой разницы не наблюдаю, и стоят одинаково).

Если дело в коммутационных искажениях, то можно применять стандартные средства борьбы с ними - шунтирование демпфером (здесь = конденсатором), последовательно с ним ставить ограничитель (резистор=плохо, бусинка). Для ~200В и смешного тока стержни на диоды одевать явно глупо, а искать/делать дроссель на кольце с прямоугольной петлей - да фиг найдешь.



Remark:
По пленка vs керамика - стоит вспомнить, что чистой керамикой яввляется только NP0, а всякие X7R есть помесь не-линейных элементов. При изменении напряжения на конденсаторе из такой керамики, происходит изменениее его емкости. Что неизбежно порождает гармоники тока. Да и пробиваются они, как нефиг делать. Оно того не стоит ТОЧНО.

[add.ocean]

да, правда есть. что-то нишевое. спросил ИИ, для пленки выдал 2 сценария: медицинская техника для безопасности, и большие вибрации, ударные нагрузки.

_Y Cap Diff.zip

(3.6 КБ) 7 скачиваний

[Opamp]

Если дело в коммутационных искажениях, то можно применять стандартные средства борьбы с ними - шунтирование демпфером (здесь = конденсатором), последовательно с ним ставить ограничитель (резистор=плохо, бусинка).

Remark:
По пленка vs керамика - стоит вспомнить, что чистой керамикой яввляется только NP0, а всякие X7R есть помесь не-линейных элементов. При изменении напряжения на конденсаторе из такой керамики, происходит изменениее его емкости. Что неизбежно порождает гармоники тока. Да и пробиваются они, как нефиг делать. Оно того не стоит ТОЧНО.

Выше пишут что у пленки емкость теряется со временем, и это случай не единичный- в интернете реально многие жаловались что буквально выводы от обкладок отваливаются спустя время. Хотя и у Х, и жутко китайских при этом... "но осадочек остался".
Еще меня смутила одна статья из гугола, ссылку уже сейчас не найду... Мужик чуть ли не под микроскопом исследовал форму напряжения после моста, и абсолютно никаких помех от "медленных" диодов не обнаружил- почему записал ультрафасты в "аудиофильские верования". Тем не менее, при замене одного на другое ситуация меняется. Так что "в чем истинная причина"- не ясно.
Еще незначительно улучшил ситуацию мелкий дроссель 470 uH в земляную цепь после моста- ну, это как "добавка".
Вообще я пока не попробовал запитывать входную лампу через LC- это упущение с моей стороны, исправлю.

Итог: бороться придется комплексно, а ответа на мой вопрос никто не знает... Буду даташиты читать на предмет срока службы, значит.

[Sigma]

Выше пишут что у пленки емкость теряется со временем, и это случай не единичный- в интернете реально многие жаловались что буквально выводы от обкладок отваливаются спустя время. Хотя и у Х, и жутко китайских при этом... "но осадочек остался".

Зачем такое ставить?
Тем более:

Первое вообще оскорбительно, если вы думаете что я собираюсь ставить что попало.

)
И кстати, какая нужна надёжность фильтра в самопальном НЧ усилителе?
Не медицинское оборудование или ещё что особоважное, чтоб так загоняться...

[u37]

Мужик чуть ли не под микроскопом исследовал форму напряжения после моста, и абсолютно никаких помех от "медленных" диодов не обнаружил

Обращайте внимание на напряжение - выпрямить 5-10-20В это одно, а 200-300В - это совсем другое. Кроме того, сказывается как именно соединены диоды - если на проводах и еще и не коротких, то сами провода являются индуктивностями. И третье - даже 1n4007 бывают двух вариантов - это обычные и 1n4007GP. (GP=пассивированные стеклом). Вот эти две буквы всё меняют - если обычный это жуть жуткая, то GP хоть и имеют высокое время восстановления, но оно декларируется в DS и сама величина уже конкретно меньше (точнее, не GP они явно выше 2 мкс). Кроме 1n4007 это касается множества вариантов, в том числе smd и, что особо погано, там часто не указывают GP и разные производители лепят и обычные и GP под одной и той-же маркой.

По поводу Х конденсаторов - это всё просто. В них заложен механизм самоуничтожения, но для чего - при пробое у него отрывается (электрически) секция. Там специально сделано утоньшение слоя, чтобы вместо пробоя-пожара отбивалась секция без пожарных последствий. Никогда не слышали в квартире хлопки непонятного происхождения? Вот, конденсаторы рвутся. Я слышал. Кроме "пробоя" есть еще другая ипостасия, в тонком месте трассировки соединение может просто раствориться из-за высокого конценстрации тока и напряжения.
Всё это лечится двумя приемами - установкой фирменного конденсатора, обязательно с повышенным напряжением (305В и больше) и включение двух конденсаторов последовательно. Всё это снижает напряженность поля и конденсаторы живут долго без постоянной потери величины. Либо берите конденсаторы других типов, не Х1-2, которые не имеют технологии умервщления внутри себя. И не забудьте сразу поставить fuse без запаса, чтобы при пробое (а он всегда возможен) не кончилось очень денежно.

[AQ29]

Входной сетевой фильтр у усилителя есть?

[Opamp]

И кстати, какая нужна надёжность фильтра в самопальном НЧ усилителе?
Не медицинское оборудование или ещё что особоважное, чтоб так загоняться...

Я для себя делаю. То есть надежность должна быть в идеале такая, чтоб медицинское оборудование нервно курило в сторонке от зависти, а после гибели цивилизации единственный уцелевший артефакт, откопаный инопланетными археологами- это вот был бы тот самый усилитель, причем в рабочем состоянии. Но за разумные деньги. То есть платить по полторы тыщи фублей за SiC-диоды я пока морально не готов. Так что идеал, увы, недостижим, но стремиться к нему надо.

[Opamp]

Обращайте внимание на напряжение - выпрямить 5-10-20В это одно, а 200-300В - это совсем другое. Кроме того, сказывается как именно соединены диоды - если на проводах и еще и не коротких, то сами провода являются индуктивностями. И третье - даже 1n4007 бывают двух вариантов - это обычные и 1n4007GP. (GP=пассивированные стеклом). Вот эти две буквы всё меняют - если обычный это жуть жуткая, то GP хоть и имеют высокое время восстановления, но оно декларируется в DS и сама величина уже конкретно меньше (точнее, не GP они явно выше 2 мкс).

И не забудьте сразу поставить fuse без запаса, чтобы при пробое (а он всегда возможен) не кончилось очень денежно.

У меня вообще не было проводов- у меня стоял монолитный выпрямительный мост практически на ногах конденсатора. А вот диоды на проводах дали лучший результат. Тот самый мост на тех же самых проводах такого не выдал. 1n4007 я туда вообще не ставил никаких. Ставил db206 с алиэкспресса чисто в порядке опыта, и он оказался лучше изначального моста. "Жуть какая" стоит в выпрямителях смещения, кстати- по той цепи никаких помех не прет, без входной лампы тишина как в гробу.

Предохранитель стоит, хотя и с другой целью. У меня на лампах поставлена защита от пропадания смещения, но как организовать защиту от ухода в саморазогрев- я не придумал. Так что предохранитель "без запаса" в любом случае обязателен. На выхлопе 6п3с, из 20 штук попалась одна с саморазогревом, хотя они вообще-то к этому ну никак не склонны... тем не менее, раз подляна возможна- я это учел.

[Opamp]

Входной сетевой фильтр у усилителя есть?

Это первое что я попробовал- не помогает совершенно.

[Муркиз]

Коварность мультипликативных помех в том, что они спокойно "проникают" в устройство и через шасси, по общей земле, по соединительным проводам с подключенным внешним устройством.
И если не помогает простой конденсатор на входе, то самый-самый Y-конденсатор лучше работать не будет.

И не надо зацикливаться лишь на конденсаторах - дроссели тоже надо использовать в борьбе с ними.

[КРАМ]

Выше пишут что у пленки емкость теряется со временем, и это случай не единичный- в интернете реально многие жаловались что буквально выводы от обкладок отваливаются спустя время. Хотя и у Х, и жутко китайских при этом... "но осадочек остался".

1. Сетевые фильтры имеют ДВА основных параметра подавления - синфазный и дифференциальный. Дроссель фильтра намотан на одном кольцевом сердечнике СИНФАЗНО так, что основная индуктивность скомпенсирована, но в простейшем случае фильтра используется индуктивность рассеяния для подавления дифференциальной помехи. В более сложных фильтрах для подавления дифференциальных помех добавлены два последовательных раздельных дросселя - по одному в каждом плече.
Напомню, что дифференциальная помеха выделяется как разность потенциалов между фазным и нулевым проводом сети. Синфазная помеха выделяется как разность потенциалов между защитным заземлением и нулем/фазой, где ноль и фаза эквипотенциальны (имеют нулевую разность потенциалов) на частоте помехи.
2. Поскольку индуктивность дросселя при синфазной (по сути бифилярной) намотке кольца мала, то X-конденсатор работающий с этой индуктивностью для подавления дифференциальной помехи имеет емкость порядка микрофарады и потому, чаще всего, является полипропиленовой "пленкой". Y-конденсатор используется в паре с отдельными индуктивностями обмоток дросселя, а также создает делитель сетевого напряжения на защитном заземлении прибора, поэтому его емкость составляет порядка пары нанофарад и выполнен как керамика.
3. Потеря емкости пленочных полипропиленовых конденсаторов связана с повреждением металлизации пленки из-за протекания токов перезаряда и локальных пробоев с самовосстановлением. При выборе "пленки" с допустимыми импульсными и средними токами выше, чем в использованной схеме, а так же адекватным расчетом долговечности конденсатора при имеющихся токах через него, можно получить практически вечную схему фильтра.
4. Не нужно применять термины, значения которых вам неизвестно. Мультипликативной называется помеха создающая спектр за счет ПЕРЕМНОЖЕНИЯ спектра помехи со спектром полезного сигнала на нелинейном элементе схемы (то есть на выходе имеются частоты, которых нет в спектре помехи и полезного сигнала). Отсюда и ее название - "мультипликативная" (перемножающая). Из ваших не очень внятных объяснений не следует мультипликация помехи и полезного сигнала.

[КРАМ]

Коварность мультипликативных помех в том, что они спокойно "проникают" в устройство и через шасси

Муркиз, вам то не пристало нести чушь... Мультипликативная помеха не может ни откуда проникать. Она возникает В САМОМ УСТРОЙСТВЕ на нелинейных элементах. И только при наличии полезного сигнала.

[Николай_С]

Чем Y-керамика принципиально отличается от Y-пленки.

Чтобы ответить на этот вопрос нужно знать по какой технологии делаются те и другие конденсаторы и какие материалы при этом применяются.
Керамика сродни стеклу - твёрдая, прочная, но хрупкая. Это один из лучших диэлектриков для создания конденсаторов. Глину запекают в печке и на последнем этапе напыляют (вжигают) обкладки конденсатора. Это очень энергозатратный и трудоёмкий метод, поэтому конденсаторы дорогие.
Плёнка (как правило лавсановая или полипропиленовая) является продуктом переработки нефти и более технологична. Она не имеет тех недостатков, которые свойственны керамическим конденсаторам, позволяет скручивание и конденсаторы получаются значительно меньше по размерам. Диэлектрические свойства плёнки несколько хуже, чем у керамики, но вполне достаточные для применения в качестве низкочастотных конденсаторов. Технология напыления обкладок низкотемпературная, отсюда возможны отслоения и перегрев обкладок. Причины выхода из строя плёнки описаны тут:

3. Потеря емкости пленочных полипропиленовых конденсаторов связана с повреждением металлизации пленки из-за протекания токов перезаряда и локальных пробоев с самовосстановлением. При выборе "пленки" с допустимыми импульсными и средними токами выше, чем в использованной схеме, а так же адекватным расчетом долговечности конденсатора при имеющихся токах через него, можно получить практически вечную схему фильтра.

Теперь Вы знаете всё. Выбирайте, но осторожно.

[Opamp]

Теперь Вы знаете всё. Выбирайте, но осторожно.

Премного благодарен!

[Муркиз]

Верно, но "родители" ее то снаружи проникают.
И даже больше - в присоединенной внешнем усилителе она может быть усилена и проникнуть на матку , возбудив или навести и усилить помеху в нем.

Этот вариант обратной связи тоже не устроит ?

[AQ29]

Входной сетевой фильтр у усилителя есть?

Это первое что я попробовал- не помогает совершенно.

Фильтры могут быть разными, вряд ли все опробовали.
Когда-то ремонтировал блок питания, там многозвенный сетевой фильтр по размерам был такой же, как и сама схема источника. Похоже, фильтр на разные частоты и прочее.
Важна конструкция фильтра. Она должна быть такой, чтобы помеха после фильтра ушла обратно в сеть, а не «гуляла» по корпусу усилителя.

В сетевом трансформаторе сделана ли экранная обмотка? Это обмотка с одним выводом, расположена между первичной и вторичными обмотками.

[Phlanger]

Преамбула.
Дано: усилитель. На лампах, да. Проблема: словил самую мерзопакостную помеху, которая только возможна. "Мультипликативная", грубо говоря, которая по сети лезет.

Она не совсем так чтоб лезезет по сети. Явление сложнее.



Частота сигнала 400 Герц. 50 и 100 "понятно"... Остальное - она, родимая.

На слух проявляется как слабое "тр-р-р" из пищалки, особенно если ухо в колонку всунуть.

Без сигнала? Это не мультипликативная помеха. Мультипликативная помеха "умножена на сигнал", без сигнала ничего не слышно.

Вопрос "влияния на звук" меня не интересует от слова "совсем", мне любопытно какие преимущества/недостатки у тех и этих с чисто инженерной точки зрения.

Так вам убрать эффект, или погойваридь об Прекрастном? Это же два разных удовольствия.
Что шунтирование диодов помогает убрать именно мультипликативную помеху - это да. Есть такое.
Дальше вы можете наблюдать сразу два, если не три, разных явления. И тут желательно не теоретизировать в этих ваших эньтюрьнетяках, а искать причину, дабы её убрать.
"Если ухо сунуть в кал онку" - это уровень помехи порядка минус семидесяти, уже, мяхко выражаясь, недурно. То, что совать ухо надо именно в пищаль, наталкивает на мысль о емкостной наводке.
Земля в розетке есть? На третьем контакте? а соединение корпуса предмета с этой землёй? А предмет питается, случаем, не от какого-нть "размножителя", в самом котором земляные контакты всех его розеток соединены, а в розетке, куда он воткнут - земли нету? А какаянть настольная светодиодная лампочка куданть туда же не засунута ли? У меня был такой реальный случай... гадила неподецки.

стоит оторвать анодную обмотку от выпрямителя, не отрывая накала
сетку входной лампы даже накоротко сажал на землю

Вот таки да, грамотно. "Сам всегда так делаю".

Вторая половинка лампы работает фазоинвертором с разделенной нагрузкой- там я сетку сажал на катод

А вот тут увы. Там все режимы разъедутся и ситуация будет иметь мало общего с "режимом рабочего хода", получится некорректное сравнение.

Ещё то, что вы наблюдаете, несколько смахивает на помеху от висящего в воздухе накала. Первая лампа греется чем и как?

...а типы диэлектриков тут совершенно пофигу от слова совсем, тут важны подробности технологии. Керамика - грубо гойваря, "слоистая". Плёночные, как и бумажные - это моток. Соотв., зависимость |Z| от частоты "на коротких волнах" имеет подъём из-за соотв. собственной индуктивности.
Керамика может быть плоха плохой точностью и конским температурным коэффициентом.Которые в нашем случае глубочайшим образом пофигу.

"в чем истинная причина"- не ясно

Всё ясно уже лет сто. Усилитель "через силовой трансформатыр" имеет емкостную связь с проводами сети. При "выключении" диодов моста, переходе условного синуса через ноль, эта связь прерывается. Всё.

Мультипликативная помеха от сети низкочастотная

А поцыэнты как всегда...

[Opamp]

О. Поскольку нашлись люди, которые все-таки читают что я пишу- а это бывает не каждый день!- отвечу по пунктам.

1. С ровно той самой помехой я столкнулся 15 лет назад, на самодельном приемнике- и именно тогда узнал умное слово "мультипликативная". Причем приемник был УКВ. Хотя на форумах тоже говорили что "в УКВ такого быть не может". Вылечил именно шунтированием диодов моста.
2. Анодно-накальный транс мотали на заказ, экранирующей обмотки не имеет. Тороидальный, там ее вообще трудновато организовать по-человечески в силу конструкции.
3. На накале висит потенциал +50 вольт относительно земли. Почему так: чтоб потенциал катода ФИ не имел уж слишком высокого потенциала относительно накала при любом раскладе. Так или иначе накал не болтается. Накал не выпрямлял, кстати- не настолько извращенец.
4. Усилок подключается к сети двумя проводами. В хате есть "третий контакт", но в РФ он обычно бесполезен и даже вреден- его частенько засаживают на ноль. Корпус не имеет гальванической связи с какими-либо "сетевыми" контактами.
5. Все "близлежащие" светодиодные лампочки, зарядки- и тому подобное- было отключено в первую очередь, эффект нулевой.
6. Типом диэлектриков интересуюсь с очень простой целью: надо чтоб кондюки сдохли уже после того, как сдохну я, а не наоборот.
7. Прежде чем писать сюда- я произвел гуглопоиск. На каком-то форуме мужик столкнулся с полностью аналогичным явлением, и решил проблему тоже полностью аналогично: шунтированием двух диодов на землю. Именно поэтому я не спрашивал "как давить помеху", а спросил "которые кондюки лучшее".

Пока заказал вишеевских ультрафастов (50 нс) и муратовской керамики Y1 на 500 вольт, ждем-с...