Почему проседает напряжение

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Ответить
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Для толстого провода - нормальная намотка.. лучше - не намотаешь..
Надеюсь, что ты в ДВЕ косички мотал и с витками не ошибся..
..
Завтра подумаем, а сегодня - мя пошёл домой...
Реклама
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

как в две... мотал косой в 16 проводов... одной косой, просто потом разделил ее на 2 и начало одной соеденил с концом другой.... мне кажется они так симметричнее должны быть... а че он кстати толстый то... 0,8 вроде бы
Контактная информация:
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Давай немножко заново повторим вопросы:
а) ГДЕ конкретно у тя напруга проседает на 10 вольт ?
б) Проседает-ли при этом входное напряжение ?
в) Какой дроссель стоит на выходе, на чём намотан, сколько индуктивность, как считал ?
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

проседает 10В на выходе...., на входе при этом проседает максимум на 1В, я понимаю что выход должен меняться., но не на 10 же вольт...., от аккума не смотрел сколько на входе садится, но на выходе то же самое...., дроссель на выходе стоит намотанный проводом не помню, где то миллиметра 1,5 20 витков на желтеньком колечке от компьютерного БП... считал на обум...., столько влезло..., на входе тоже стоит дроссель такой же, только 10 витков и провод вдвое взят..., но я его и убирал если вы думаете что в нем что то теряется...., ставил перемычку толстую.. эффекта ноль...
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

проседает 10В на выходе....
проседает постоянка или увеличиваются пульсации на выходном кондёре?
..
входе при этом проседает максимум на 1В
Какое питание ? Сколько вольт ?
..
считал на обум....
Сможешь форму тока через дроссель посмотреть..
На один вывод дросселя намотай пару-тройку витков провода и цепанись осциллографом..
..
У "жёлтого" колечка один бочок какой? белый, голубоватый, красноватый?
Реклама
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

напряжение на выходе я цешкой мерил...., пульсации на выходе не смотрел, на входе все..., питание ну от аккума 12В, а от зарядника 14,5, у желтого колечка бочек белый скорее...., так еще полевики греются заразы...., я думаю это взаимосвязанно всеже... посмотреть померить щас ниче не могу, не дома это все..
Контактная информация:
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

Упс! Всю тему не осилил, но вопросы появились.
1)Использование кольца допустимо, но Ш-образный- лучше. Вдобавок, надо рабочую частоту выбирать в соответствии со справочными данными. 2000нн и 2000нм- разные вещи. Насколько помню, для колец с такой проницаемостью рабочие частоты около 20..30 кГц.
2) схема на рисунке- драйвер для полевиков- не есть эмиттерный повторитель; поскольку в цепь эмиттера включены сразу затворы полевиков. В результате никакого усиления тока затвора не происходит. Используйте обычную схему эмиттерного повторителя, а ещё лучше- двухтактный эмиттерный повторитель. Учтите, что он в импульсе должен отдавать до 1 А- в связи с большой суммарной ёмкостью полевиков.
3) намотка "косичкой" удобна для уменьшения жёсткости , а также уменьшения "скин-эффекта", который начинает сказываться при многих десятках килогерц.
4) обязательно сопоставьте частоту преобразования и допустимую рабочую частоту выпрямительных диодов. Для наших КД29хх она 100кГц. Если применяете импортные- смотрите по даташиту, там указаны время в наносекундах.
5) проверять надо выпрямленное и сглаженное конденсатором напряжение, причём- под нагрузкой.
6) выкладывайте схемы и фото в виде, пригодном для просмотра без скроллинга. Например, фото трансформатора вполне можно было ужать до 400х300.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Сэр Мурр писал(а):Использование кольца допустимо, но Ш-образный- лучше.
Чем лучше? У кольцевых сердечников относительно Ш-образных при феррите одной марки и при расчёте на одинаковую мощность нагрузки минимальны поля рассеяния, меньше объём, масса и габариты, меньше удельные потери, а, следовательно, выше КПД трансформатора. Достоинство трансформатора с Ш-образным магнитопроводом состоит, в том числе, в технологичности, возможности введения локального зазора (на частотах примерно от мегагерца последнее не актуально, т.к. основную роль начинает играть распределённый зазор, образованный стенками Блоха).
Сэр Мурр писал(а):2000нн и 2000нм- разные вещи. Насколько помню, для колец с такой проницаемостью рабочие частоты около 20..30 кГц.
Феррит 2000НМ может спокойно работать на частоте 100кГц и даже немного выше.
Сэр Мурр писал(а):намотка "косичкой" удобна для уменьшения... "скин-эффекта"
На стр. 113 и 114 книги «Рабкин Л. И., Новикова З. И. Катушки индуктивности на ферритовых сердечниках. – Л.: Энергия, 1972. – 142 с.» написано:
«Поверхностный эффект (скин-эффект) в проводе, через который проходит переменный ток, вызывает необходимость изготовлять высокочастотные обмоточные провода из большого числа тонких эмалированных проволок, что увеличивает токонесущую поверхность и тем самым повышает эффективное сопротивление вихревым токам... Простое подразделение провода на пучки изолированных жилок не является достаточным. Действительно, если все жилки будут параллельны и не скручены и толщина изоляции, разделяющая их, очень мала, то пучки будут иметь практически те же самые потери, как и сплошной провод того же самого диаметра. Из-за наличия скин-эффекта ток стремиться концентрироваться в одних жилках за счёт уменьшения тока, протекающего в других. Следовательно, многожильный провод должен быть сконструирован таким образом, чтобы ток по жилкам распределялся равномерно. Это может быть достигнуто переплетением и скручиванием жилок так, чтобы магнитное поле, вызывающее индукционные токи, последовательно пронизывало все жилки. Скручивание пучка вокруг собственной оси не оказывает влияния на результирующие токи. Последние могут быть уменьшены только переплетением жилок таким образом, чтобы каждая жилка в пучке переходила от центра к наружной стороне пучка.»
Таким образом, чтобы уменьшить скин-эффект в проводе необходимо осуществить транспозицию, т.е. переплетение жил особым способом, при котором токи через все жилы равны между собой. Разработаны общая и групповая транспозиция, транспозиции Палуева, де-Бюда и Пунга. О транспозициях можете почитать книгу «Васютинский С. Б. Вопросы теории и расчёта трансформаторов. – Л.: Энергия, 1970. – 432 с.». Для осуществления совершенной транспозиции число жил и способ их укладки должны быть строго определёнными. Литцендрат – это многожильный провод, жилы которого уложены в соответствии с одной из транспозиций. В домашних условиях изготовить литцендрат практически невозможно именно из-за трудности правильного переплетения жил. Косичка, свитая без учёта транспозиций, будет иметь практически такое же эффективное сопротивление вихревым токам, как одножильный провод, а потери в ней на эффект близости будут существенно больше, чем в одножильном проводе. Следовательно, с точки зрения снижения потерь на высокой частоте «косичка» не только не эффективна, но и иногда проводит к возрастанию потерь относительно одножильного провода такого же сечения.
Контактная информация:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

Сэр Мурр

насчет управления транзисторами..., видимо вы прочитали когда я делал на TL494, сйчас я уже переразвел платы и сделал на UC3525, микросхемы SG3525 не нашел, но если верить даташиту, это аналог, в этих микросхемах двухтактные выходы, они должны вполне нормально тянуть полевики..., но я получил тот же результат, выход при нагрузке в 3 ампера проседает на 10 вольт, вход на 1 вольт, полевики греются... я увеличивал мертвое время, сделал трансформатор на 2-х колечках, увеличивал/уменьшал количество витков, поствавил дроссели на входе и на выходе, поставил конденсатор по питанию микросхемы прямо на ее выводы, менял полевики, ставил снабберы, и все то же самое, и плату тоже мыл.... правда бензином для зажигалок..., менял частоту..., кстати еще вначале экспериментов было обнаружено что при меньшей частоте просадка поменьше...
(для справок трансформатор намотан на 2-х кольцах М2000НМ1 45*28*12 каждое, первичная обмотка 2*6 витков провода 0,8мм 8 жил, ключи по 3 штуки в плечо IRFZ44N, дидоды шотки на выходе 20CTQ150 если не ошибаюсь..., частота преобразования 90кГц, обратная связь отключена, снабберы такие: резистор 56Ом последовательно с конденсатором 0,1мкФ, эта цепочка стоит параллельно каждой полуобмотке насчет фотографий исправлюсь :) )

Moskatov

а чем обусловленно то, что в схемах чаще всего именно частота порядка 25-30кГц? я вот думаю, может на большей частоте микросхеме не хватает тока чтобы открывать ключи? выходы 0,5 ампера по даташиту..., я пробовал на 90 килогерц..., да, и диоды шотки ставил а сток-исток, не помогает это, кстати судя по даташиту у полевиков итак неплохие диоды... 180 нс вроде бы время восстановления..., вы считаете что такая просадка и такой нагрев полевиков может быть из-за того, что жилы не так сплетены? и почему напряжение проседает немного меньше на меньшей частоте? и не могли бы вы посмотреть трансформатор и сказать правильно ли он намотан, может ли быть проблема в нем? кстати странно, что без снабберов греется немного меньше, чем с ними....
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Мяу Dimm-on..
Сможешь померять сколько вольт у тя падает на транзисторах под нагрузкой ?
Если не сообразишь как - подскажу...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Dimm-on писал(а):чем обусловленно то, что в схемах чаще всего именно частота порядка 25-30кГц?
В основном личными предпочтениями авторов проектов. ИИП со столь низкой частотой преобразования «простят» недочёты сборки трансформаторов, трассировки плат и пр., в них можно использовать низкочастотные ферриты и другие детали. Относительно низкочастотные компоненты обычно обладают меньшей стоимостью, нежели высокочастотные. В мощных ИИП чаще всего частоту не поднимают выше ввиду отсутствия мощных переключательных приборов, которые бы работали на такой частоте.
Dimm-on писал(а):такая просадка и такой нагрев полевиков может быть из-за того, что жилы не так сплетены?
Нет. Свою лепту это, конечно, внесло, но вклад не велик. Разительное отличие в потерях можно заметить на частотах примерно от сотен килогерц и выше.
Dimm-on писал(а):почему напряжение проседает немного меньше на меньшей частоте?
Например, чем выше частота, тем выше эффективное сопротивление проводов и печатных дорожек токам высокой частоты. А чем больше сопротивление, тем большее напряжение на нём упадёт при протекании фиксированного тока.
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

Очень хорошо, что к теме подключился Moskatov. Я давал ответы "на вскидку", с ферритами уже давно не имел дела.Да и справочника под лапой нету. Согласен с правкой моих сообщений
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Dimm-on у мя такое ощущение, что у тя ключи не на полную открываются, попробуй поднять входное напряжение, вольт до 16-18 и посмотри, будут-ли греться...
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

так, появились идеи, это хорошо :) значит попробовать поднять напряжение, пропаять дорожки проводами, померить напряжение на закрытом ключе? и ли открытом? ну я так понял что это надо померить так: сравнить напряжение низкого уровня ну или высокого соответственно по сравнению со входным? или как? мне еще кажется может емкости на входе недостаточные? может быть микросхема чувствительна к броскам напряжения..., или даже полевики, может они открываются, весь ток течет через исток-сток а на затворе в это время напряжение падает и они закрываются...., может быть ведь такое? я думаю может..., займусь этим делом скорее всего в понедельник, а то времени стало не хватать очень...., тогда и отпишусь о результатах, если еще идеи есть какие то, пишите :) чтоб сразу проверить больше можно было....
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Померять сколько падает под нагрузкой надо на ОТКРЫТЫХ ключах..
Если не знаешь - мяукни, напишу - как..
Если у тя там по ТРИ ключа в параллель стоят - оставь по ОДНОМУ..
..
С понедельника - мя в отпуске, но может только чуток на работу зайду...
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

МитяРа

ну на всякий случай подскажи тогда, как мерить, я примерно представляю, но может неправильно, я так предполагаю что надо зацепиться исток-сток и сравнить напряжение минимальное с GND разница и есть то, что падает на ключах, так? или по другому мерить как то?
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Тебе надо сделать так:
а) ставишь на осциле предел вольта 1.5-2.5 на клетку..
б) замыкаешь вход осцила /у тя должен быть такой переключатель/,
или просто щуп перемкни на землю..
в) ставишь луч на самый низ, самой нижней клетки - это будет у нас "ноль падения"..
г) включаешь на осциле "открытый вход", т.е. измерение постоянки..
д) включаешь устройство, БЕЗ нагрузки и смотришь Uсток-исток на ключах.. замеряешь по клеточкам и записываешь сколько..
е) включаешь устройство, ПОД нагрузкой и смотришь Uсток-исток на ключах.. замеряешь по клеточкам и записываешь сколько..
ж) потом или сам подумай или на форум отпишись..
..
Если получится мало и не видно по клеточкам, то можешь ещё предел уменьшить..
Будет конечно нелинейность, но это не важно, главное отследить ЕСТЬ_ЛИ разница в падении напряжения на ключах..
Попробуй сначала на 12 вольт входных, а потом - при 16-18 вольтах..
Посмотришь разница есть или нет..
Если будет разница - у тя транзисторы не открываются на полную, а если нет - думать дальше будем...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Сэр Мурр писал(а):Очень хорошо, что к теме подключился Moskatov.
Мне было интересно ответить именно Вам.
Dimm-on писал(а):попробовать... пропаять дорожки проводами
В сильноточных любительских ИИП, работающих на низкой частоте преобразования, для увеличения площади сечения иногда лудят печатные дорожки на плате. На высокой частоте из-за скин-эффекта ток течёт почти сугубо в поверхностном слое проводников. Если печатный проводник лужен оловянно-свинцовым припоем, высокочастотный ток течёт по слою медной фольги, приклеенному к диэлектрическому основанию, и по слою припоя, обладающего, относительно меди, низкой проводимостью. При протекании тока в относительно высокоомном слое оловянно-свинцового припоя возникает его повышенное тепловыделение, которое иногда приводит к расплавлению и стеканию припоя, перегреву выводов компонентов. В результате нагрев лужёного проводника может быть больше, чем не лужёного. Глубина скин-слоя и тепловыделение в луженом проводнике сильно зависят от частоты.
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

Moskatov писал(а):
Сэр Мурр писал(а):Использование кольца допустимо, но Ш-образный- лучше.
Чем лучше? У кольцевых сердечников относительно Ш-образных при феррите одной марки и при расчёте на одинаковую мощность нагрузки минимальны поля рассеяния, меньше объём, масса и габариты, меньше удельные потери, а, следовательно, выше КПД трансформатора. Достоинство трансформатора с Ш-образным магнитопроводом состоит, в том числе, в технологичности, возможности введения локального зазора (на частотах примерно от мегагерца последнее не актуально, т.к. основную роль начинает играть распределённый зазор, образованный стенками Блоха).
.
Ну., что касается советской техники, то в той, с которой я сталкивался, все индуктивности и трансформаторы делались исключительно на ферритовых кольцах, причём использовалась чуть ли не вся гамма размеров. Даже в импульсном стабилизаторе 20 в 30 а дроссель был на ферритовых кольцах. В вычислительной технике уже стали использовать Ш-образные сердечники, но меня удивляла невероятная схемотехническая перегруженность преобразовательной техники для ЭВМ и обилие моточных изделий.
Ну вот, с появлением Ш-образных материалов стало гораздо проще мотать обмотки, и подбирать нужную индуктивность регулировкой зазора. В кольцах при изготовлении дросселей пропиливать зазор- это нечто..
Упс, отвлёкся от темы, ударился в воспоминания.. :?
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 08:04:58
Откуда: Сибирррррь

Сообщение Dimm-on »

Moskatov

я что то не пойму, вы имеете ввиду лучше не пропаивать дорожки? я же их не залудить хотел, а пропаять медным проводом..., это ничего не даст? или даже навредит? ну они покрыты щас сплавом розе...

Сэр Мурр

ну Ш образные действительно легче мотать и тепло от них отводится гораздо лучше..., но чтоб его использовать ведь недостаточно купить сердечник, нужны крепления, корпус катушки..., а на кольцо намотал и все..., а зазор мне вроде как не нужен, я же делаю push-pull... просто какая то странная проблема, мне не понятно, от чего может быть такое...после обеда может с той работы на эту принесу, тут осциллограф есть получше, посмотрю двухлучевым.... мне почему то кажется что емкость на входе надо побольше, хотя там вроде бы стоят 2 конденсатора на 2200 мкФ, может быть микросхема открывает полевики, напряжение в этот момент просаживается, полевики закрываются, потом напряжение снова растет, они открываются, может такое быть?
Контактная информация:
Ответить

Вернуться в «Питание»