Разрушители Мифов.

Anjey

ARV, вот суммируйте 6-ть постов вверх, вот так и превращается даже "МЯУ" в "Лизню", не находите?

Пухич

SeregaT писал(а):То-есть между скоростью вращения колеса и его линейной скоростью нет никакой связи? Пухич, Вы меня просто удивляете. Неужели это так сложно понять?

Что такое "линейная скорость колеса" - мне непонятно. Уточните, о какой ТОЧКЕ колеса вы в данном случае говорите. У разных точек колеса разные величины составляющих линейной скорости. Я же собсна и прошу уточнений.

Соответственно на какойто скорости (пусть и нереально огромной) эта нагрузка сравняется с усилием, которое выдают двигатели самолёта.

Об этом я и говорил выше, когда предполагал ИНОЙ алгоритм работы системы.

скорость вращения колеса совпадёт со скоростью движения транспортёра (чтобы Вам было понятнее, переведите угловую скорость вращение колеса в его линейную скорость, с которой колесо будет двигатся относительно транспортёра).

Хорошо, повторяю - угловая скорость вращения колеса, будучи умноженной не его радиус, при условии неразрывности связи колеса с полотном, дает нам величину полной скорости движения оси колеса (стойки колеса) в системе отсчета, связанной с полотном. Т.е., если самолет двигается вперед со скоростью (в системе отсчета, связанной с землей) Vс, а транспортер (в той же системе) - Vт, то колесо радиусом R вращается со скоростью W=(Vс+Vт)/R.

Итак, ЧТО С ЧЕМ вы предлагаете тут уравнять согласно алгоритму работы системы? Скорость транспортера - Vт относительно земли, либо 0 в системе отсчета, связанной с транспортером. Как система может эту величину алгебраически соотнести с угловой скоростью вращения колеса? Если мы, пользуясь волшебными формулами Анджея, умножим W на R, то получим (Vс+Vт). Это явно не равно ни Vт, ни нулю.

Только умоляю, не надо про то, что у самолёта мощные моторы и они справятся с транспортёром. У транспортёра не указана максимальныя мощность, поэтому можете смело считать что транспортёр приводится в движение целой кучей таких двигателей, которые стоят в этом самолёте

Я как раз таки говорю, что система управления, при ее верной настройке, наверняка что-то может. И тут необходимо напирать именно на изменение условий кулонова трения в стойках (либо на резкий рост вклада вязкого трения, что ИМХО надуманно). Это если без разрушений.

Рассказать как перевести угловую скорость в линейную?
Количество оборотов за единицу времени надо умножить на длину окружности колеса и получим линейную скорость (для той-же единицы времени).
Как видите, сравнивать угловую и линейную скорость очень даже корректно. Главное делать это правильно.

Вот хорошо сказано! Главное делать это правильно. А не вот так - "Количество оборотов за единицу времени надо умножить на длину окружности колеса и получим линейную скорость", ибо в этом выражении отсутствует угловая скорость. Так что перевода "угловую скорость в линейную" не наблюдается. Наблюдается перевод частоты вращения в линейную скорость.

Или Вы хотите сказать что на раскручивание колёс энергия не тратится? Ну ведь так не бывае.

Раскручивание колес и поддержание их вращения с постоянной скоростью - суть разные вещи. И энергия разная уходит. Масса существенна только при раскручивании.

Anjey писал(а):экскурс был вынужден сделать лишь для того, чтобы напомнить участникам дебатов, что самолет отталкивается совсем не от полотна, и не посредством колес, не более

Да нет, и по стилю оформления поста (выделения, подчеркивания), и по его своевременности, совершенно очевидно, что имело место "открытие". Мы все, вероятно, должны были прозреть.

Вы уловите смысл условия задачи, смысл вопроса задачи от этого не меняется.

Интересно, и в чем же потаенный смысл задачи?

По условию задачи согласен, что имеется ввиду компенсация линейных скоростей полотна и оси колеса.

В какой системе отсчета?

Пухич писал(а):Итак, ЧТО С ЧЕМ вы предлагаете тут уравнять согласно алгоритму работы системы?

Ладно, напишу на примере. Может хоть так понятней будет ?)
Длина окружности колеса равняется одному метру. Колесо делает 1000000 в сек. Значит скорость перемещения колеса (по поверхности транспорттёра) равняется 1000000 метров в секунду (1000 км в сек). Быстро, ага

А в это время транспортёр крутится в обратную сторону и его поверхность движется (уже относительно земли) так-же со скоростью 1000 км в сек. Будет ли ехать самолёт в этом случае?

Так что перевода "угловую скорость в линейную" не наблюдается. Наблюдается перевод частоты вращения в линейную скорость.

Да фиг с ней, с угловой скоростью, просто выразился не совсем правильно. Задача не про угловую скорость и смысл моего ответа от этого совсем не поменялся.

Раскручивание колес и поддержание их вращения с постоянной скоростью - суть разные вещи. И энергия разная уходит. Масса существенна только при раскручивании.

Ключевое слово - УХОДИТ. Да, разная, но всётаки уходит. Вы думаете я скорость 1000 км \сек взял от балды? Отчасти Вы правы, но еще я такую скорость взял для примера, что в теории транспортёр может и ОЧЕНЬ быстро крутиться. Ну вот взлетит ли самолёт с транспортёра, который крутится со скоростью 1000 км\сек в обратную сторону? (не забываем про то, что энергия всётаки уходит).

ARV · Сообщение **ARV** » Вт сен 01, 2009 19:29:52

Anjey писал(а):ARV, вот суммируйте 6-ть постов вверх, вот так и превращается даже "МЯУ" в "Лизню", не находите?

я не вижу разницы между мяу и лизней

так как я себя с мохнатым четвероногим не отождествляю - мне особенно-то и дела нет, чем тут остальные занимаюстя... так что не моими стараниями эквивалентность терминов обеспечивается... явно не моими

я лишь изредка подбрасываю соломинку в данный костерок

Anjey

Пухич в ответе на мои цитаты я не увидел ничего конкретного, кроме флуда, у Вас есть что-то конкретное?
И еще, что очевидно Вам, не всегда очевидно другим, и за всех не надо говорить, просто, за себя говорите, этого будет достаточно... :)))

И не надо включать "дурку" в общении, Вы не поняли в ЧЕМ (потаенный) смысл задачи?
Если Вы читали все посты, ответы на свои вопросы (относительно моей позиции) найдете в них...

Пухич

Будет ли ехать самолёт в этом случае?

Этот вопрос должен стоять ДО заданных вами условий. Пусть он едет с некоторой скоростью.

Длина окружности колеса равняется одному метру. Колесо делает 1000000 в сек. Значит скорость перемещения колеса (по поверхности транспорттёра) равняется 1000000 метров в секунду (1000 км в сек).

Ага, пусть так.

А в это время транспортёр крутится в обратную сторону и его поверхность движется (уже относительно земли) так-же со скоростью 1000 км в сек.

Нет. При указанных условиях транспортер крутится со скоростью, меньшей 1000 км/сек. А если система поставит ровно 1000 км/сек, то скорость обегания колеса будет выше 1000 км/сек, так как мы постановили, что самолет ДВИГАЕТСЯ.

Ну вот взлетит ли самолёт с транспортёра, который крутится со скоростью 1000 км\сек в обратную сторону? (не забываем про то, что энергия всётаки уходит).

Мы выше говорили уже, что инерция колеса при постоянной скорости роли не играет. Также мы условились, что кулоново трение в стойках не меняется с ростом скорости, либо меняется в том случае, если мы полагаем, что стойки вышли из рабочих режимов. Про вязкое трение так и не договорились - учитывать его или нет.

Anjey писал(а):Пухич в ответе на мои цитаты я не увидел ничего конкретного, кроме флуда, у Вас есть что-то конкретное?

Я конкретно хочу знать ваше мнение относительно вот этого:

Anjey: По условию задачи согласен, что имеется ввиду компенсация линейных скоростей полотна и оси колеса.

Пухич: В какой системе отсчета?

Это не флуд, это вопрос. Ваше нежелание отвечать не него не вполне понятно.

И не надо включать "дурку" в общении, Вы не поняли в ЧЕМ (потаенный) смысл задачи?

Нет, я не понял. Объясните? Только без тирад про ТВД и ТРД.

Пухич писал(а):Нет. При указанных условиях транспортер крутится со скоростью, меньшей 1000 км/сек. А если система поставит ровно 1000 км/сек, то скорость обегания колеса будет выше 1000 км/сек, так как мы постановили, что самолет ДВИГАЕТСЯ.

Если скорость обегания колеса будет выше, чем скорость движения транспортёра, значит условие задачи не выполняется. Малость поддадим газку на транспортёре, чтобы условие задачи всётаки выполнилось. А теперь смотрим, едет или нет?
И это, а вот поясните про "мы постановили"... Это как?
Я на вас жалобу подам! Коллективную!!! (с)

Например я писал что самолёт двигается относительно поверхности транспортёра. А вот относительно земли он ехать ну никак не может, так как в этом случае мы не выполним условие задачи и решение будет не корректным.
Про трение: Забудьте про трение. Просто вспомните, тратится ли энергия на вращение колеса?

Пухич

Про трение: Забудьте про трение. Просто вспомните, тратится ли энергия на вращение колеса?

Конечно энергия тратится. Только для остановки колеса необходимо, чтобы затраты энергии были связаны со скоростью. Тогда рост скорости приведет к увеличению затрат, тогда вся тяга двигла в эти затраты и уйдет на какой-то скорости. Однако еще надо доказать, что там именно такая связь, а для этого всякие упрощения не подходят.

И это, а вот поясните про "мы постановили"... Это как?

Так и постановили. "Самолет двигается". Неважно как и почему. Он изначально двигался (но еще не набрал скорость, достаточную для отрыва). И вот тут-то мы включили систему. И в этом контексте рассматриваем работу системы.

Если скорость обегания колеса будет выше, чем скорость движения транспортёра, значит условие задачи не выполняется. Малость поддадим газку на транспортёре, чтобы условие задачи всётаки выполнилось. А теперь смотрим, едет или нет?

Неа, если мы газку поддадим, то увеличится скорость вращения колеса (и скорость обегания, соответственно, тоже), но самолет вовсе не обязан останавливаться.

Пухич писал(а):Неа, если мы газку поддадим, то увеличится скорость вращения колеса (и скорость обегания, соответственно, тоже), но самолет вовсе не обязан останавливаться.

Если энергия тратится, то на колесо будет действовать усилие, направление которого будет соответствовать направлению движения транспортёра. Чем выше скорость движения транспортёра, тем выше это усилие. Разгоняем транспортёр до тех пор, пока это усилие не сравняется с усилием двигателей самолёта. Вот теперь у нас скорость обегания колеса совпадает со скоростью движения транспортёра. Ну, едет самолёт?

Пухич

Чем выше скорость движения транспортёра, тем выше это усилие.

Вот вот. Именно это утверждение еще надо доказать.

Упс! Т.е. МЯУ! Позвольте влезть в ваш высокучёный спор о самолёте некоему Сэру Мурру, оторый не обладает академическими знаниями законов механики, но популярными знаниями об аэродинамике. Самолёт летит, опираясь на законы аэродинамики- согласно закона Бернулли, подъёмная сила создаётся из-за разности скоростей воздушного потока над-и под- крылом. Этот поток может создаваться или воздушным винтом,в случаее наличия пропеллера, или же в результате принудительного движения самолёта любой силой, пока скорость набегающего воздушного потока не создаст достаточную подъёмную силу. В качестве такой силы выступает реактивный двигатель- его расположение таково, что он создаёт только толкающее усилие, когда самолёт находится на взлётной дорожке. Ну, а при наличии движения и создаётся подъёмная сила. Вывод- если самолёт оснащён пропеллером, то он взлетит с движущейся транспортёрной ленты. А если самолёт реактивный- то не взлетит.
Всё. Можете меня опровергать. Если получится...

Anjey

ARV, согласен, это Ваше право, останемся при своих...

Пухич писал(а):Anjey: По условию задачи согласен, что имеется ввиду компенсация линейных скоростей полотна и оси колеса.

Пухич: В какой системе отсчета?

Это не флуд, это вопрос. Ваше нежелание отвечать на него не вполне понятно.

А Вы как думаете, в какой системе отсчета? Мое "нежелание" вполне понятно, зачем Вам ответ на ЭТОТ вопрос, что он решает? Вы думаете что я начну "сыпать" формулами и формулировками? ошибаетесь, абсолютно не вижу смысла, есть учебники, научные статьи, изучайте, если хотите в чем-то разобраться и понять.

И не надо включать "дурку" в общении, Вы не поняли в ЧЕМ (потаенный) смысл задачи?

Нет, я не понял. Объясните? Только без тирад про ТВД и ТРД.

Нет, объяснять не буду. Условие задачи Вы знаете (надеюсь). А как Вы ее понимаете, это вне моей компетенции.
Вы внимательно прочитали мой пост от Вт Сен 01, 2009 11:18 am ?
если нет, то повторяться я не буду, есть более интересные дела и форумы :)))

SeregaT вызывает, как собеседник бОльшее уважение, хоть мы с ним полярно расходимся во мнениях, это не мешает ему вести конструктивный диалог, приводя свои правильные (как он считает) аргументы и обоснования. На что получает мои (правильные с моей точки зрения) аргументы.

Но, у него есть СВОЯ позиция по поводу решения данной задачи, Вашей же позиции я так и не услышал, по сему вступать в дискуссию с Вами мне не о чем. Разницу понимаете?
Вы "бъетесь" о какие-то ньюансы, уточнения систем координат, точек отсчета, ну смешно и не интересно, право...

Какое значение то, что Вы пытаетесь обсудить, имеет к решению задачи? Абсолютно никакого!
Понимаете, на таких людей, собственно, задача и расчитана
:)))

Ваша цитата:

Конечно энергия тратится. Только для остановки колеса необходимо, чтобы затраты энергии были связаны со скоростью. Тогда рост скорости приведет к увеличению затрат, тогда вся тяга двигла в эти затраты и уйдет на какой-то скорости. Однако еще надо доказать, что там именно такая связь, а для этого всякие упрощения не подходят.

Вы прочитайте внимательно, без обид :)))

мало формул, мало, таблетки отжадности не помогают....
П.С. Ничего личного, чиста дискуссия :)))

Aladdin

Мяу! Т.е Упс!
Не верю! Что воздушного потока от пропеллера будет достаточно для создания подъемной силы. Самолет с пропеллером не взлетит. Это как Мюнхгаузен тянул себя за волосы из болота. В остальном согласен.

Иначе не было бы проблем с вертикальным взлетом. Привязал самолет, запустил винт, самолет поднялся, отпускаете веревку и полетели.
Всё. Можете меня опровергать. Если получится...

Anjey

Сэр Мурр, Вы предлагаете с вашим приходом все начать с начала? :)))

Я пас...

Anjey писал(а):Сэр Мурр, Вы предлагаете с вашим приходом все начать с начала?
Я пас...

Нет, я предлагаю выход из тупиковой ситуации.
Для Aladdin а это уже зависит от размеров пропеллера и мощности двигателя. Точнее, от аэродинамики самолёта, конструкции крыла, его профиля. Поинтересуйтесь у авиамоделистов, которые запускают моторные модели с рук, а не с помощию взлётной дорожки.

Aladdin

Я запускал такие самолетики. Но это не одно и то же. Изначально самолет поднимают вверх руками, а не пропеллер его поднимает, потом отпускают и даже толкают вперед придавая какую-то начальную скорость. И уже с работающим винтом самолет начинает падать. Только набрав достаточную скорость, он будет подниматься. Я не прав?

Aladdin писал(а):Я не прав?

Вы- прав. А я-лев.
Скорее всего, вы запускали резиномоторные модели.

ARV писал(а):тему МЯЯЯУ вообще пора переименовать в что-то более соответствующее сути - ну, раз все от нечего делать лижут себе и другим сами знаете что - так и надо назвать... типа ЛИЗНЯ...

Гав! никакой ЛИЗНИ! Только- МЯУ! и ничего более!
Смотритель нравственности ,достопочтенный и преподобный Сэр Мурр. :evil:

Sansey

если самолет поднять в верх с работающим на всю движком, то можно самолет и не толкать, если тяга двигателя относительно большая, то самолет и так полетит, правда всеже с некоторой просадкой. Я это к тому. что пропелер никоим образом не создает подьемную силу. (А если и создает, то ну очень маленький процент, его хватает чтобы улучшить эффективность обдувания рулей, но никак чтобы поднять самолет. ). Чтобы получилась подьемная сила от пропелера, то диаметр его долхен быть не меньше размаха крыльев, но при таком диаметре пропелер будет вращатся в одну сторону, а самолет в другую...... :)))

Поэтому самолету чтобы взлететь нужно полюбому разогнатся, чтобы создать подьемную силу на крыльях. Модель успевает разогнатся с руки за пол секунды до нужных скоростей, ито за эти пол секунды она дает просадку, а настоящий самолет нужно подымать сильно высоко, чтобы он не успел упасть пока разгонится. Темболее в это время он савсем не управляемый будет, потому как рули тоже действуют на скорости, при потере самолетом скорости. происходит сваливание и он на рули не реагирует..... Я уже писал ранее, что если привязать самолет и врубить движек на полную, то он не взлетит, вспомните палубную авиацию, даже моторные самолеты упирают в колесо, дают полный газ и он стоит на месте пока костыль не уберут, тогда он начинает разгон и взлетает. Иначе никак....... хотя если ему поставить антигравы..... но сначала их придумать нада

Пухич

Сэр Мурр писал(а):Этот поток может создаваться или воздушным винтом,в случаее наличия пропеллера
.........
Поинтересуйтесь у авиамоделистов, которые запускают моторные модели с рук, а не с помощию взлётной дорожки.

Нет, это не в кассу. Если вы говорите о кордовых моделях воздушного боя, то у них винт велик и очень велика удельная моща - стартуют почти с места. У мотопланеров очень интересная аэродинамика и жесткий старт - с толчка. У большинства же других моделей, а тем более у нормальных самолетов, винт никогда не создаст требуемого потока, более того - поток от винта не всегда подходит для дальнейшего прохода по крыльям, т.к. могут быть отклонения от ламинарного течения и потеря подъемной силы. Ну и, кроме того, винт обдувает у одномоторного моноплана максимум полкрыла (и это очень сильная оценка). Так что и винтовой самолет взлетает исключительно за счет полного обдува крыла встречным воздухом. Винт дает только разгон. Иначе он бы мог взлететь еще до разгона, как только все движки разогнались.

Кстати, напомню - самолет так долго разгоняется также и потому, что он начинает разгоняться еще до полного разгона движков. Если привязать к хвосту веревочку и держать ее, пока движки разгоняются, а потом отпустить, то самолет взлетит быстрее.

Anjey писал(а):А Вы как думаете, в какой системе отсчета? Мое "нежелание" вполне понятно, зачем Вам ответ на ЭТОТ вопрос, что он решает? Вы думаете что я начну "сыпать" формулами и формулировками? ошибаетесь, абсолютно не вижу смысла, есть учебники, научные статьи, изучайте, если хотите в чем-то разобраться и понять.

Меня интересует ваш ответ на вопрос. Он есть?

А ваш ответ мне нужен исключительно для того, что бы понять - что же Вы поняли из условия задачи.

Нет, объяснять не буду. Условие задачи Вы знаете (надеюсь). А как Вы ее понимаете, это вне моей компетенции.

Условие задачи является ошибочным вкорне. Понять его нельзя напрямую. Поясните ваше понимание, мы его обсудим.

Вы внимательно прочитали мой пост от Вт Сен 01, 2009 11:18 am ?
если нет, то повторяться я не буду, есть более интересные дела и форумы

Выбирать другие дела и форумы - ваше право. И вы почти наверняка туда слиняете от ответственности, т.к. в вашем знаковом посте (к которому вы меня отсылаете), не более 0% полезной информации. Там вы попросили меня не юродствовать, а также сообщили, что к этой задаче относиться серьезно нельзя.

Ваше не менее знаковое сообщение от Пн Авг 31, 2009 12:17:52, содержало в себе также объяснение для сирых и убогих относительно принципов полета самолетов, а также повторение абсолютно неверной информации: "имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна". И вот уже из этой бредятины вы делаете глубокие выводы. Между тем, перед тем как решать/опровергать задачу, надо разобраться в ее условии. Вы этого не хотите.

Но, у него есть СВОЯ позиция по поводу решения данной задачи, Вашей же позиции я так и не услышал, по сему вступать в дискуссию с Вами мне не о чем. Разницу понимаете?
Вы "бъетесь" о какие-то ньюансы, уточнения систем координат, точек отсчета, ну смешно и не интересно, право...

Выбирать собеседников - ваше право. Я не навязываюсь.

П.С. Ничего личного, чиста дискуссия

Само собой. И мы вас изобличим, причем совершенно без личных мотивов.