В моей - да. И есть возможность с сервисной программы рулить коэффициентами. ПИД работает замечательно, на датчике держит заданную температуру, причем без всяких выбросов и провалов. Но температура жала при этом болтается, как у собаки уши.
Там стабилизируется не температура термопары, а показания.
TuzRostislav писал(а):появилась идея сделать свою станцию
TuzRostislav писал(а):А если использовать операционный усилитель с программируемым коэфициентом усиления по SPI типа PGA113.
TuzRostislav писал(а):И встроить в саму станцию калиброванный термодатчик.
TuzRostislav писал(а):И должны запоминаться полученные термопрофили, для разных паяльников и разных жал.
TuzRostislav писал(а):Только надо ещё предусмотреть программную коррекцию усилителя, для работы с терморезистором и термопарой
Volly писал(а):Попробуйте, ради интересу, просто "компараторный метод",- Т на градус меньше заданной- нагрев, на градус выше- прекращение. И будет не хуже Люкея.
Ничегонеработает писал(а):TuzRostislav писал(а):А если использовать операционный усилитель с программируемым коэфициентом усиления по SPI типа PGA113.
А зачем? Он же денег стоит. Калибровку лучше делать в цифровом виде, просто умножая код АЦП на коэффициент, причем абсолютно бесплатно. У меня так и реализовано. Есть сдвиг, чтобы компенсировать смещение нуля, и есть коэффициент, чтобы компенсировать наклон. Всё это задается из верхней программы и сохраняется в EEPROM.
Ничегонеработает писал(а):Идея неплохая. В советское время были такие приборы, у которых на передней панели торчали шарики горячего спая термопары. Я не предусмотрел в паяльной станции второго канала измерения температуры, поэтому планировал сделать отдельный образцовый термометр, который будет подключаться по USB и через сервисный софт станции её калибровать. Но проблема не в калибровке. Даже если её сделать на паяльнике в режиме простоя, стоит только коснуться любой пайки, температура жала сильно уплывёт. Причем на неизвестное значение. В итоге калибровка радиокоту под хвост.
TuzRostislav писал(а):И должны запоминаться полученные термопрофили, для разных паяльников и разных жал.
Ничегонеработает писал(а):Стало дурной модой употреблять слово "термопрофиль". Термопрофиль - это график зависимости температуры от времени при пайке в печи. Какое отношение он имеет в паяльнику?
TuzRostislav писал(а):Только надо ещё предусмотреть программную коррекцию усилителя, для работы с терморезистором и термопарой
Ничегонеработает писал(а):Тут программной коррекцией не обойтись, для термопары и терморезистора нужны разные схемы усилителей. Можно усилитель сделать в виде небольшого модуля (печатной платки), впаивающегося в основную плату. Или просто на разводке предусмотреть два разных вароианта сборки усилителя.
TuzRostislav писал(а):Только надо ещё предусмотреть программную коррекцию усилителя, для работы с терморезистором и термопарой, возможно при помощи сигнального реле.
Ничегонеработает писал(а):Одновременно использовать паяльники с разными типами датчиков вряд ли нужно.
TuzRostislav писал(а):Чтоб можно было подстроиться под термопары с различным термо-ЭДС
Ничегонеработает писал(а):Я об этом тоже думал. Так вот, в алгоритм калибровки включить процесс реальной пайки, чтоб программа смогла отследить разницу в скорости остывания жала, по сравнению с термопарой встроенной в паяльник и рассчитала количество необходимой энергиии, для компенсации охлаждения жала при пайке. (примерно так)
TuzRostislav писал(а):Подскажите, как правильно это назвать, которое выбирается, при смене инструмента?
TuzRostislav писал(а):Чуть уточню. Программно управляем сигнальным реле, которое корректирует обвязку операционного усилителя. Вот тут нам очень пригодиться программируемый коэфициент усиления.
Ничегонеработает писал(а):Всякое бывает. При таком схемном решении нам уже не понадобится лазить в станцию, в случае чего.
А как понять "Там стабилизируется не температура термопары, а показания"? Откуда они берутся, если не с термопары?
Ничегонеработает писал(а):
А Вы встречали в паяльнике другую термопару, кроме K-типа?
Ничегонеработает писал(а):Т.е. повесить вторую термопару для калибровки на кончик жала? Я так делал. Снял данные (постил в эту ветку, и здесь есть: http://leoniv.livejournal.com/109908.html). А вот что с ними дальше делать, не придумал. Какой алгоритм компенсации?
Ничегонеработает писал(а):Калибровка.
Ничегонеработает писал(а):Как раз тут программируемый коэфициент усиления ни к чему. Если коммутировать обвязку ОУ, то и коэфициент усиления при этом поменяется на нужный, так как он этой самой обвязкой и задается.
Ничегонеработает писал(а):Можно, конечно, сделать универсальный вход. Но это дело пятое. Главное, как быть с компенсацией теплового сопротивления нагреватель-жало?
Ничегонеработает писал(а):Главное, как быть с компенсацией теплового сопротивления нагреватель-жало?
Volly писал(а):с люкееподобным паяльником показания будут гулять -1...+10(и более)° от установленной температуры
Nimnul писал(а):Я немогу понять...почему никто не смотрит в сторону вот этих жал: http://gsmserver.com.ua/shop/equipment/ ... f_08ld.php
TuzRostislav писал(а):народ хочет не только использовать диапазон температур пайки, а и полиэтилен спаивать
TuzRostislav писал(а):Откалибровать можно одно жало. А как назвать смену алгоритма термостабилизации под конкретное сменное жало и конкретный сменный паяльник, кроме как профиль?
TuzRostislav писал(а):Наверно действительно лучше использовать два отдельных операционника
TuzRostislav писал(а):Не заметил, чтоб вы использовали время, за которое температура жала достигает температуры термопары в термоэлементе
TuzRostislav писал(а):Так можно вычислить что-то вроде теплоёмкости конкретного жала
TuzRostislav писал(а):скорость падения температуры зависит от теплоёмкости места пайки. А зная теплоёмкость места пайки, можно рассчитать количество энергии, которое необходимо дать на термоэлемент, для компенсации потери этого тепла
TuzRostislav писал(а):Может прийдётся сделать несколько профилей, для разных видов работ. Отдельно для массивных деталей и отдельно для мелких элементов
TuzRostislav писал(а):А может удасться сделать интеллектуальный алгоритм, который сам поймёт, какой из профилей применить в данное время, на основе той самой скорости охлаждения
TuzRostislav писал(а):То есть, измерение скорости падения температуры нам позволит предугадать(вычислить) теплоёмкость места пайки. Можете начинать пинать.
stojanov писал(а):Спрашивается теперь: 51 или 5,1 Ом. Или я ошибся, я что-то еще.
Leumas писал(а):Volly , а если в твою станцию подключить не паяльник а фен, работать поидее будет ведь, нагреваться будет ведь.
Правда температура может показываться наверно неуместная.
Ничегонеработает писал(а):А что, со сменой жала или паяльника поменяется физика? Алгоритм будет всегда один и тот же, отличие только в калибровочных константах.
Ничегонеработает писал(а):Жало никогда не достигает температуры термопары. Причем примерно на 100 градусов. Так как от жала и корпуса паяльника всегда существует поток тепла в окружающую среду. Причем разность температур паяльника и воздуха неизвестна, как не знаем и то, есть обдув или просто естественная конвекция.
Ничегонеработает писал(а):Теплоемкость влияет лишь на динамику. А мне бы в статике сначала решить задачу.
Ничегонеработает писал(а):Место пайки - это не только теплоемкость, но и некоторый постоянный отток тепла. Конечно, померить скорость изменения температуры можно. Но что Вы с ней предлагаете делать конкретно?
Ничегонеработает писал(а):Все параметры в реальном времени у меня рисуются верхним софтом в виде графиков. Могу выслать исходники, чтобы сначала на компьютере смоделировать алгоритм, ведь компьютер имеет полный доступ к управлению станцией. Это проще, чем делать сразу на микроконтроллере. Так я моделировал алгоритм определения простоя паяльника, причем весьма успешно.
TuzRostislav писал(а):опираясь на всё прочитанное по паяльным станциям, у меня складывается впечатление, что у вас очень некачественное жало у паяльника.
TuzRostislav писал(а):Я думаю, эти калибровочные константы должны зависеть от скорости изменения температуры
TuzRostislav писал(а):Ведь должна быть зависимость между изменением температуры жала и измеряемой температуры термопарой термоэлемента
TuzRostislav писал(а):Эту зависимость надо определить во время калибровки при помощи внешней термопары прикреплённой к жалу паяльника.
TuzRostislav писал(а):наблюдая уже во время реальной пайки за температурой термопары термоэлемента, скоростью и направлением изменения её температуры, можно примерно вычислить реальное положение вещей(температуры) на самом жале
TuzRostislav писал(а):А нам в реальности и не особо нужно знание абсолютной температуры термопары термоэлемента
TuzRostislav писал(а):Нужно знание зависимости между температурой термопары термоэлемента и температурой жала
TuzRostislav писал(а):Нам ведь нужна стабилизация температуры пайки, а не температуры термопары
TuzRostislav писал(а):Какая проблема в статике?
TuzRostislav писал(а):количество необходимой энергии, для компенсации теплопотерь паяльником при пайке, надо вычислить на основе измеренной скорости изменения температуры
TuzRostislav писал(а):Чем быстрее происходит допустим падение температуры при пайке, тем больше теряется тепловой энергии
TuzRostislav писал(а):Как только начнется фиксирование падения температуры, измеряем скорость её изменения и на основе этого как бы предугадываем количество энергии, которое необходимо паяльнику для компенсации его теплопотерь. (Ведь чем выше теплоёмкость места пайки, тем выше скорость потери тепла паяльником) И начинаем подавать эту энергию в паяльник, при этом следя за температурой термопары в термоэлементе. И как только заметим резкий рост температуры, прекращаем подавать уже лишнюю энергию в паяльник
TuzRostislav писал(а):Только мне надо время, чтоб в этом разобраться. В программировании я ещё даже не чайник.
Удалите пожалуйста сообщение.Ничегонеработает писал(а):У меня жал с десяток, и паяльник не один. Для опытов брал "клин" HAKKO 2.4 мм, одно из самых теплопроводных жал. Есть еще "клин" 3.2 мм, чуть лучше по теплопроводности. Но размеры для повседневной работы великоваты.
Ничегонеработает писал(а):До сих пор я опирался на статическую модель паяльника и оперировал только с температурными потенциалами и тепловыми сопротивлениями. Для оптимизации переходной характеристики нужна будет динамическая модель. В ней нужно еще учесть и теплоемкости. Но это шаг два, мне бы со статической моделью справиться.
Ничегонеработает писал(а):Нет такой зависимости. Температура датчика стабилизируется петлёй ПИД и всегда постоянна.
Ничегонеработает писал(а):Разве что, можно снять такую зависимость при постоянной подводимой мощности.
Ничегонеработает писал(а):Температура датчика во время реальной пайки всегда постоянна. За это дело отвечает ПИД. Или Вы предлагаете отказаться от петли обратной связи по температуре датчика? Что взамен?
Ничегонеработает писал(а):Как оказалось - да. Вся моя работа по прецизионному измерению температуры с линеаризацией термопары и компенсацией холодного спая пошла радиокоту под хвост.
Ничегонеработает писал(а):У меня вырисовывается что-то типа T = Ts - (P - Ts / Rsa) * Rt, где
T - температура места пайки
Ts - температура датчика
P - мощность нагрева
Rsa - тепловое сопротивление датчик-окр. среда (потери с корпуса паяльника)
Rt - тепловое сопротивление жала
Плохо то, что P мы не знаем - в станции нет канала измерения сетевого напряжения.
Ничегонеработает писал(а):Температуру окружающей среды формула тоже не учитывает, а ведь только потери на нагрев воздуха дают почти 70 - 100 градусов ошибки.
Ничегонеработает писал(а):Нет. Приложили паяльник к месту пайки и подождали. Температура установилась. Скорость изменения - ноль. А отток тепла от жала в место пайки есть. Как компенсировать?
TuzRostislav писал(а):Чем быстрее происходит допустим падение температуры при пайке, тем больше теряется тепловой энергии
Ничегонеработает писал(а):Это только во время переходного процесса. В установившемся режиме скорость изменения температуры нулевая, а разность температур жала и датчика при этом может быть какой угодно, зависит от того, к чему прислонили паяльник.
Ничегонеработает писал(а):Ну ладно, допустим судим о потерях тепла только по теплоемкости места пайки, хоть это и неправильно. Описанный Вами процесс - это компенсация колебаний температуры жала. Но работать он должен на фоне какого-то другого процесса, который поддерживает заданную температуру. Если это обратная связь по температуре датчика - то Ваш метод работать не будет, так как температура датчика никогда не меняется. Как быть?
Будет меняться температура, если прекратить нагрев. И чем больше тепла начнёт уходить, тем быстрее будет понижаться температура. Вот это нам и надо регистрировать.Ничегонеработает писал(а):В таком случае программирования могу взять на себя, а от Вас требуются только алгоритмы.
TuzRostislav писал(а):Вот данный момент я что-то непонимаю. У вас ведь проблема начинается именно в динамике. Статическая стабилизация температуры у вас же идеальна
TuzRostislav писал(а):Надо периодически полностью прекращать нагрев и следить за динамикой изменения температуры
TuzRostislav писал(а):Температура в периоды измерений продолжает падать или стоит на месте
TuzRostislav писал(а):Может можно использовать ПИД взяв за основу не температуру термопары термоэлемента, а рассчётную(предпологаемую) температуру жала, на основе зависимости динамики изменения температуры жала и температуры термопары термоэлемента.
TuzRostislav писал(а):Если вы о мощности, которую мы закачиваем в паяльник, то почему мы её не знаем? Нам известно напряжение питания. Нам известно сопротивление термоэлемента в нагретом состоянии. Мы сами задаём скважность ШИМ. На основе этого и рассчитывается мощность.
TuzRostislav писал(а):Хотя особо хуже не будет, если принять за аксиому допустим 100 градусов потерь и точка.
TuzRostislav писал(а):Будет меняться температура, если прекратить нагрев. И чем больше тепла начнёт уходить, тем быстрее будет понижаться температура. Вот это нам и надо регистрировать.
TuzRostislav писал(а):Дык и мне очень хочется начать учиться программировать.
Нам ничего не мешает переодически отключать подачу энергии, на время измерений.
